A t'on une bonne raison de bannir le sport du domaine culturel et artistique?

Réflexion faite pendant la diffusion du match France - Italie de basket
Peut on qualifier le sport de culture? Peut- on le mettre dans la catégorie art?
ne dit -on pas par exemple de footballers jongleurs qu'ils sont des artistes, les joueurs de basket ne font - ils pas un ballet de passes pour arriver au panier, ne pouvons nous pas traiter ces actions de créations artistiques?
après tout comment définit une création artistique?
pourquoi toujours l'opposition culture- sport?
comme si les sportifs ne pouvaient être que des ignares, des boeufs sans aucune fibre artistique? et de même les artistes des êtres faibles arbhorant l'effort physique au profit de l'effort psychique? de plus le posrt nécessite un effort mental, une organisation, une construction tel que dans la création d'une peinture, d'un texte.
Le sport ne peut pas t'il autre chose qu'un sujet, un thème pour peindre, écrire? au lieu d'écrire dessus, ne s'écrit il pas lui même?
hum je ne sais pas sij'ai été claire, qu'en pensez vous?

Quelques remarques en vrac sur le sujet...

Je pense qu'on peut classer le sport comme un art. Un art de vivre ; les véritables sportifs orientent leur existence autour de cet axe.

J'aime bien ce sujet, parce qu'il y a un exemple concret qui permet d'aller dans le sens sport=discipline artistique.

Il s'agit des sports à jury qui favorisent l'exécution parfaite de mouvements pour obtenir une note maximale. Patinage artistique, GRS, Equitation, Plongeon, Natation synchronisée, Ski de Bosses...

Là, il ne s'agit pas de séduire le chronomètre, où l'on ne peut indéniablement pas discuter un temps, voire un score ; mais un jury qui sait s'émouvoir (l'Equipe est un journal émouvant )

Mais je partage l'idée qu'il existe des artistes dans leur catégorie, des personnages qui ont su développer leur technique propre avec leurs acquis, et même su innover (Fosbury, Madjer, Panenka, Paulsen...).

Je suis d'accord avec toi , mais en même temps non, bien sur que dans des sports collectifs il y a le challenge de gagner contre l'équipe, et en individuel battre le chrono et les autres, mais même dans les sports tel que le patinage c'est une question de compétition faire mieux que les autres.
Pour moi une passe en chistera dans un match de rugby qui amène à une pénétration d'un trois quart dans la ligne d'essai, je trouve ça beau, je trouve ça artistique, là aussi les actions sont répétées, travaillées et elles se jouent sur l'instant.
Ce que le sport a est qu'on peut même le qualifier d'art du moment, de l'instant car ça ne se refait pas, on ne peut pas comme sur un texte rayer et recommencer, ou repeindre sur une toile ..

Les quelques remarques que tu fais sur le sujet, Xupi, sont très vraies. On pourra citer la danse et le patinage artistiques qui poussent plus loin encore la fusion de l'art et du sport en créant une symbiose entre l'élément physique et l'élément musical. Il me semble cependant que ce sujet amène à faire une distinction entre art et culture. Le sport est un phénomène culturel, de là à dire qu'il s'agit également d'un phénomène artistique... J'ai cité deux contre exemples, il y en a sûrement d'autres : reconnais cependant que Zidane n'a pas vraiment la tronche d'un esthète. Tu disais à l'instant que tu trouves certaines passes rondement menées belles, et je comprends ce que tu ressens, nous frôlons cette note limite où le monde entier peut basculer dans le subjectif, c'est-à-dire dans l'artistique. Note toutefois que l'exécution de cette passe répond à un intérêt pratique avant tout : il faut que mon coéquipier réceptionne le ballon. Le facteur esthétique est pour ainsi dire extérieur à la démarche de ce joueur, ce pourquoi je répugne quelque peu à lui accorder la casquette d'artiste.

On m'objectera que l'art n'est pas une notion très claire. C'est aussi vrai. Il y a beaucoup de définitions de l'art, mais le concept de création en fait souvent partie et s'accompagne d'une réflexion critique tout aussi importante sur ce que doit être cette création. On établit des règles que l'on brise aussitôt, on tâtonne, on essaye, on découvre. Et c'est précisément la raison pour laquelle je verrais le sport comme un anti-art : au football, on respecte les règles ou bien on ne joue pas. Il y a même un code éthique dont le rôle est d'assurer la préservation du jeu tel qu'il est, d'étrangler toute innovation : celui qui ne s'y plie pas est fondamentalement un homme mauvais : c'est un tricheur. Une fois encore, la danse et son dérivé sur glace se détachent du lot, puisqu'ils passent par la création d'une chorégraphie, que l'action est dictée par un intérêt esthétique et non pratique, soit autant d'éléments qui en font des sports à part, des sports aptes à m'intéresser. Mais parce que le sport en général est une pratique frigide, ineffable, glacée, le sport n'est pas selon moi une pratique artistique.

Il est vrai que parfois, en regardant certains sportifs, on a envie de s'écrier : "Quel artiste!"
Leur maîtrise de leurs geste étant si intense, qu'on admire leur mouvement, les figures qu'ils produisent.
Je peux passer des heures à regarder des planchistes voler sur les flots déchainés pour le plaisir qu'ils me procurent.
Pourtant, aussi artistes soient-ils, il ne m'était jamais venu à l'esprit qu'on aurait pu qualifier ce sport d'art : "Les arts de l'eau et du vent" peuvent pourtant avoir leur place. Les corps épousent tellement ces éléments qu'ils évoquent une danse.
Mais il me semble qu'on devrait alors oublier tous ces comptages de points qui font entrer ces "artistes" dans la compétition pure.

Je rebondis sur ce que tu dis Gold, est ce qu'on ne peut pas attribuer une visée pratique dans le coup de pinceau d'un peintre. Dans les deux il y a un but, encore plus au foot c'est un but en contre plongée!
l'art n'a pas être utile mais je pense qu'on peut aussi avoir de l'art utile. Quand un musicien joue une certaine note il recherche un certain effet pour reconstituer à la fin une mélodie plutot logique et coordonnée, comme le joueur qui fait des actions pour arriver à un instant final qui est le but. Le sport n'est pas seulement le résultat mais toute l'action qui a permit celui-ci , sinon on pourrait juste jouer ça comme au loto, ne pas regarder et attendre juste un résultat venant du hasard 3-1, et justement le sport bien qu'il ait toutes ces règles est quelque chose d'assez imprévisible, car bien qu'on fasse des pronostics et que ça tombe des fois juste, on a doroit à des surprises, des changements de situation, ce n'est pas figé. Et je pense que dans l'art c'est pareil, même si on croit à une liberté illimité il y a quand même des règles à respecter sans quoi on ne verrait pas les gens dire sur des oeuvres ce n'est pas de l'art, la question est de savoir où on limite l'art, quels en sont les règles, l'art n'est il pas juste ce qui représente le beau? juste une présentation subjective. Je serai bien curieuse de savoir votre définition pour savoir si le sport rentre dans ces critères.
De plus Cassi, il me semble qu'il n'y a pas que dans le sport qu'il y a de la compétition, la preuve dans le domaine artistique avec par exemple les duels à mots ici sur Ta!
après comme dirait Coubertin l'important c'est de participer, mais le challenge permet de se surpasser.

Moi aussi je rebondis ... mais sur Xupinette.

Certes la démarche du musicien et celle du sportif peuvent être comparable mais au fond le but de chacun est complètement différent. Le musicien et l'artiste en générale cherche à communiquer avec son public, à lui faire plaisir en créant quelque chose de jolie. Le sportif lui, cherche lui à marqué un but, un panier ou tout autre chose pour atteindre la victoire.

De plus, les sportifs et les artiste sont régit par des règles mais ces règles sont bien différentes. Celle de l'artiste ne sont pas clairement énoncées et peuvent être légèrement transgressées tandis que celles du sportif sont clairs et même écrites, il ne peut en aucun cas les transgresser.

Edit : Opss on a posté avant moi, je risque de répéter des chose déjà dites dans le coup. Désolé

Faites très attention lorsque vous cherchez à définir ce que veut faire le peintre ou l'écrivain, ce à quoi veut aboutir l'art. En 25 siècles que nous nous posons cette question, aucun critique ne prétend encore en avoir trouvé la réponse. Peut-on dire du cubisme que c'est un art du "beau" ? Peut-on dire d'un livre de Flaubert qu'il est l'expression des sentiments de son auteur ? Je tiens pour ma part à insister sur la notion de création, parce que cette dernière me semble véritablement au centre de la production artistique, à commencer par le mot "poésie" qui vient de "poiein" (construire, édifier, fabriquer).

Le football est un référentiel clos sur lui-même, dans lequel se reproduisent les mêmes schémas. Je ne fais pas allusion à la qualité des joueurs comme a pu le croire Xupinette : évidemment que l'issu d'un match n'est jamais certaine. Ce que je dis se situe sur un autre plan : le football, le basketball sont des disciplines de la réitération, de la préservation d'un ensemble de règles, de traditions et de pratiques qui fondent l'identité de ce sport. La création est niée, plus encore, elle est rejetée avec hargne : car l'infraction à l'une de ces règles est une tricherie. Rien n'est innocent comme le sport : et le coureur qui se dope joint à la culpabilité de l'acte l'innocence de la démarche. Il a certes triché, il a dérogé à une certaine règle, mais son but est toujours de courir plus vite que les autres pour arriver le premier sur la ligne d'arrivée. La véritable tricherie eût été de refuser de courir, ou de refuser de franchir la ligne.

Aux antipodes, l'art - soyons prudents - a tendance à ouvrir de nouveaux référentiels. La fiction est son domaine privilégié, l'inadéquation au réel sa marque de fabrique. Qu'il s'agisse du paysage fictif que nous offre un tableau, qui se fait reflet d'une certaine réalité, et dans le même temps, subversion de toutes ses règles ; ou qu'il s'agisse encore d'un ouvrage qui feint de nous montrer le réel pour ne nous donner finalement qu'une "histoire" : l'art semble clairement revendiquer le droit et le pouvoir à la création. Est-ce à dire que toute oeuvre est fondamentalement originale, vient nécessairement briser toutes les règles du genre ? Non, bien sûr, et cependant il demeure dans chaque oeuvre, aussi classique soit-elle, un élément de subversion ; un petit quelque chose en plus, en trop, et ce petit quelque chose est le ferment artistique de l'oeuvre. Je l'ai baptisé "point de corruption". Le très classique Racine est sulfureux, car son éloge de la langue noble cache un éloge du silence ; Ronsard sent le souffre, son hymne à l'amour idéal transpire le libertinage. La littérature, dit George Bataille, tire sa source au plus profond de ce que nous nommons communément "le Mal" (Kafka ne parlait-il pas de "don obscur" ?) : et ce commentaire vaut aussi bien pour les autres formes d'expression artistique. Créer, c'est à la fois reproduire et détruire : ces deux mouvements en apparence contradictoires ne font qu'un. Racine a voulu dire Euripide, il l'a tué pour enfanter Racine. Zidane n'a pas besoin de tuer ses ancêtres pour exister dans son sport : il lui suffit de jouer mieux qu'eux.

L'art est pour ainsi dire un don gratuit, ce pourquoi il est maléfique, ce pourquoi il ne peut exister d'art "réaliste" ou "engagé". Il échappe au concept d'utilité, se dérobe à toutes nos tentatives de définition. Il est cette gratuité sublime qui ne peut-être que celle de Dieu s'il existe, il est cette profusion du buisson qui ne se consume pas, et brûle cependant, sans rien brûler, brûle pour rien. L'art c'est le coureur qui refuse de franchir la ligne d'arrivée, c'est le coureur qui ne court pas, et joue cependant. Il ne joue pas pour gagner, il ne cherche pas non plus à perdre : son action est gratuite.

Pour ouvrir un peu le débat, j'aimerai un peu bifurquer en abordant l'idée de "performance".

La performance artistique, ou l'art d'utiliser son propre corps comme objet et outil artistique. Certaines disciplines "artistiques" demandent autant de maîtrise, d'entraînement et de précision que la plupart des sports.

Je pense qu'un danseur ou un catcheur travaille son corps au moins autant qu'un gymnaste; un jongleur, ses réflexes autant qu'un tireur. Certes ils ne le font pas dans le même but, mais le travail du corps demande une discipline et une rigueur proches.

C'est là que les deux notions seront finalement le plus proche, quand l'activité physique devient une activité artistique.

Certains "performeurs" sculptent leurs corps pour en faire un objet d'art à part entière, ou pour le mettre en scène dans telle ou telle œuvre ou spectacle.

Finalement seule compte la finalité pour distinguer le joueur de l'artiste et seule compte l'intention entre le spectateur d'un jeune ou d'une scène.

J'ai parlé de catch et je n'ai pas trouvé de meilleur exemple pour montrer le lien ténu qui peut parfois rapproché l'art du sport. Dans cette discipline seule compte la "performance", le spectacle pseudo-sportif ce mêle à une comédie populaire, où se mêle improvisation, gymnastique, chorégraphie, théâtre...

Pour répondre à la question je dirais que le sport est effectivement un art mais un peu moins culturel.

Par exemple, quelqu'un qui s'aperçoit avoir un bon niveau en sport, on pourra dire qu'il laisse son corps s'exprimer, il aime en faire quelque chose de concret. Après cette personne s'orientera peut être vers un sport précis et là naitra l'art.

Quant au domaine culturel, hum... On peut dire que tel ou tel sport est culturel à partir du moment qu'on sait de quel pays il provient, après on peut aussi se demander comment ce sport a été inventé, à quelle époque, pour quelle raison, etc...

Personnellement, j'ai toujours eu horreur du sport me concernant, notamment le sport pendant les cours. Je me suis toujours sentie humiliée d'avoir un niveau plus faible que l'ensemble de la classe et les insultes ne m'ont pas forcément encouragé à aimer cette matière. Je sais que je n'en ferai pas grand chose du sport dans ma vie mais je continuerai à penser que pour ceux qui aiment le sport, c'est bel et bien un art corporel.

hmm l'art aussi répond à des codes. Certes ses règles sont plus floues, plus facile à transgresser mais croire que l'art ne repose sur aucunes règles est une erreur.  

Un petit soucis dans cette discussion: depuis le début on parle du sport. mais le sport, c'est large.

Marcher, c'est du sport, courir aussi. Est'ce de l'art de courir après son bus?

Dans de l'athlétisme, lorsque je vois un marathon, un sprint, du lancé de poid... Il s'agit de dépassement de soit, mais niveau artistique, que dalle... Ou alors nous n'avons pas les mêmes valeurs.

Au contraire, la danse est indéniablement un sport, et on ne peu discuter son coté artistique.

De même sur le catch, qui améne tout de même des gestes techniques impressionnants relevant du chorégraphique et demandant de sacré capacités physiques et techniques. De même il y a souvent une recherche au niveau des costume, du personnage joué... Quand on voit HHH entrer, on est obligé d'admettre qu'il y a un coté théâtrale, un truc qui se passe, un certain magnétisme qui se crée...



Quand à goldmund qui parlais plus tôt de l'entrainement, et de la répétition d'acte... Et bien désolé mais non: effectivement, l'entrainement permet de travailler certaines phases techniques clés (mettons, pour le rugby, surtout mêlées et touches), quelques combinaisons. Mais au final, une fois lancé, on est presque toujours face a une nouvelle situation, il n'y aura pas deux plaquages pareilles, deux passes identiques, et il s'agira à chaque fois d'essayer de faire au mieux, dans cette situation, cet instant. Et comme un musicien rodé aura moins de chance de foirer son accords, un sportif bien entrainé fera souvent le bon choix et l'exécutera plus efficacement.

en apparté: le nom respect des régles n'est pas forcément une tricherie, c'est juste une erreur et une faute la plupart du temps.

Revenons à l'entrainement: Un musicien s'entrainera des 1000er d'heures a jouer de son instrument, répétant les mêmes gestes. Puis s'entrainera à jouer un morceau, que dans l'immence majoritée des cas il n'aura pas composée. Pourtant, un concert de rock ou une représentation d'un grand orchestre classique, autant que je me souvienne, c'est de l'art...
Dans la même veine: taper , couper maltraiter un pauvre bout de bois qui n'a rien demandé a personne, c'est barbare! Pourtant, on peut obtenir une belle sculture, un beau meuble, et a mes yeux, un sculpteur ou un ébéniste sera un artiste.
Et si l'on me dit que ce n'est pas forcément de l'art car fait sur commande (pour un meuble par exemple), combien de tableau et portraits reconnu dans le milieu artistique sont des commandes faites selon certaines contraintes strictes?



Quelle est donc la limite... Pour essayer d'avancer, je vais aller à MA définition de ce qu'est de l'art, ce qu'est un artiste.
Pour moi faire de l'art, c'est avant tout rechercher le beau, ou plus largement l'émotion. Cela améne des notion très relatives. Pour moi motorhead c'est de l'art, pour mes sœurs, un bruit discordant et bruyant.
Pour certain un beau meuble sera juste un meuble, là ou je serais ébahis devant de belles moulures, de belles courbes, avec tout le travaille a la matière sous entendu, toutes les finitions...
Là dessus, l'artiste serait lui aussi encrée dans une certaine recherche d'une certaines perfection, du beau, etc...



Conclusion, étre artiste est avant tout pour moi une démarche, et ce qui sera de l'art ou non est avant tout un avis très personnel. Je pense qu'il serait dur de faire comprendre à quelqu'un en extase devant de la techtonique de merde (saloperie si il en est), que ce n'est pas de la musique. Question de ressenti. Et au final, il est même possible qu'une personne, dans une démarche complétement non artistique obtienne quelque chose pouvant passer pour de l'art...



relirais plus tard, là j'ai faim.

comment? Le lancer de hamster ne serait pas un sport?

Halërbier => Je suis d'accord, tout dépend de la définition personnelle de chacun de ce qu'est le sport, l'art et la culture. Lorsque ces points sont éclaircis, on peut exposer son avis et ses arguments.

Pour ma part, je ne permet pas de généraliser, je fais plutôt du cas par cas, je classe certains sports (voir définition de Aillas) comme le patinage artistique (ce ne n'est pas pour rien qu'on le nomme ainsi) et la danse, dans le domaine artistique et culturel. Mais il est vrai que lorsqu'on me parle d'activité culturelle je pense immédiatemment à la musique ou au théâtre alors que c'est bien plus vaste que ça.