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 Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?

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Ruby
Aillas
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MessageSujet: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeJeu 12 Nov - 16:25

Ah, Ulysse, ses muscles saillants, son courage inébranlable, ses sirènes nymphomanes,...

Oh, Jean-Baptiste Grenouille, "The Great Grenouille", orphelin à la conquête du monde grâce à son seul appendice.

Tiens, voilà un morveux, Gavroche, pistolet à la main, qui court entre deux barricades pour ramasser les balles des soldats en chantant un air bien connu.


Dans le chaos de nos lectures, nous slalomons indifféremment entre les styles, les siècles et les pensées. Dans l'absolu, c'est une bonne chose: pourquoi se cantonner au seul XIXème siècle? Seulement, ne perd-t-on pas beaucoup à lire au hasard sans jamais se focaliser temporairement sur un style, un auteur? Notre lecture de Camus ne serait-elle pas plus fine si nous avions encore ses autres oeuvres en tête, si nous explorions l'auteur et sa pensée? C'est d'autant plus vrai pour cet auteur qu'il est absurde de lire Le Mythe de Sisyphe sans avoir lu L'Etranger.

Un nombre incalculables de lectures s'offrent à nous, de Saint-Augustin à Sade en passant par Harry Potter. Seulement, faut-il seulement lire les trilogies à la suite ou est-il souhaitable d'appliquer aussi cette méthode de lecture à la grande partie de l'oeuvre d'un auteur?
Sans dire qu'il faille tout lire d'un auteur, car la qualité de ses écrits est forcément inégale, ne gagnerait-on pas à se concentrer toujours sur un style, sur un homme/femme pendant un ou deux mois par exemple, plutôt que de se lancer au hasard dans un livre puis un autre.

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Aillas
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeJeu 12 Nov - 17:02

Sachant que je considère la lecture comme un passe temps me permettant de m'évader et non comme un moyen de m'instruire, je serais d'avis de pencher pour la réponse négative. Le fait que déjà, lire des auteurs comme Maupassant, Balzac ou je ne sais qui d'autre me gonfle sérieusement, Xupinette et Franz m'ont d'ailleurs assez fait remarqué que c'était inadmissible.

Mais pour temporiser je dirais qu'autant on a l'habitude de lire les tomes de Fantasy, SF et autre par ordre de parution ou simplement dans l'ordre indiqué par l'auteur. Autant il peut être possible de suivre la même démarche avec la bibliographie d'un auteur donné. Les livres ont beau ne pas avoir de lien apparent entre eux, la pensée de l'auteur évolue au fur et à mesure. Donc, il faut lire au fur et à mesure.

Après. Retour au point N°1, je lis pour le plaisir, les écrits "sérieux" me gonflent, donc la seconde partie est toute rhétorique. Lapin
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Ruby

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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeJeu 12 Nov - 17:14

Alors ma pierre à l'édifice. Ta question aussi dépend du but que tu recherches. Veux tu avoir une connaissance encyclopédique d'un auteur, d'un mouvement, dans un besoin professionnel, personnel?
L'ordre a peu d'importance, je pense, tu peux toujours relire les livres une deuxième fois, bien sur qu'il y a une évolution dans l'écriture d'un auteur, mais il y a aussi une évolution dans le lecteur, on appréhende un livre différemment selon notre âge, notre expérience, nos changements.
On peut apprécier un livre sans savoir tout sur l'auteur et sur ses oeuvres précédentes et suivantes. Bien sur ça a un apport dans la compréhension de ce qu'il a voulu dire.
Quand j'ai lu le mythe de Sisyphe je ne l'ai pas rattaché à l'étranger que j'avais pourtant lu auparavant.

Je pense qu'Aillas a raison sur l'idée de différencier plaisir et instruire, mais les deux peuvent aller de pair sans s'encombrer d'organisation. La pensée n'est pas organisée dans ta tête.
Tu peux rattacher des livres que tu n'as pas lu à la suite.
Je trouve ça un peu fastideux et ennuyeux de se donner un programme et de dire allez je me fais cet auteur pendant un mois, il faut lire car on a envie, et si on lit toutes les oeuvres d'un auteur c'est parce qu'on aime ce qu'il nous propose.

Et juste je reviens sur le propos d'Aillas, tu donnes le caractère d'ennuyeux à Balzac et Maupassant, je te contredis, moi ça me passionne tout autant qu'un livre de SF, sans distinction entre les genres.
Si tu les qualifies ainsi juste parce que ce sont des classiques qu'on nous impose à l'école c'est dommageable, bien sur pour la plupart on les lit à l'école, mais même si c'était une obligation j'ai toujours eu un plaisir à les lire et les lectures classiques que j'ai pu faire n'ont pas été toutes des obligations scolaires.
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Aillas
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeJeu 12 Nov - 17:22

Ces lectures me fatiguent et ce n'est pas ce que je recherche par la lecture. On pourra me blâmer sur ce point mais je n'y peux pas grand chose. J'ai tendance à avoir des désirs très précis et à donc être assez intransigeant quant à ce qui me tombe sous la main. Après, j'ai déjà lu du Camus (La Peste) ou du Robert Merle, j'ai beaucoup aimé, mais par exemple, je n'ai pas du tout apprécié L'étranger de Camus.

Je faisais juste remarquer que mes goûts en terme de lecture ne se portaient pas du tout sur ce genre d'auteur. Enfin de toute manière je lis essentiellement ce qu'on me refile à lire. Demandez à ma famille. Lapin
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeJeu 12 Nov - 18:55

Cette question ne portait pas exclusivement sur ce que tu appelles (un peu naïvement) des "livres sérieux". Naturalisme, essais philosophiques, fantastique, science-fiction, même combat: est-ce qu'on ne peut pas enrichir sa lecture d'un Stefan King en ayant déjà lu d'autres livres du même auteur? Il y aura des allusions, des sous-entendus que l'on sera plus à même de saisir; on retrouvera certains personnages par petites touches, la lecture prendra un goût supplémentaire. Balzac, Tolkien..encore une fois: même combat.

Citation :

On peut apprécier un livre sans savoir tout sur l'auteur et sur ses
oeuvres précédentes et suivantes. Bien sur ça a un apport dans la
compréhension de ce qu'il a voulu dire.

Et c'est dommage de se contenter d'un "bien sûr" un peu rapide. Mieux comprendre une oeuvre, c'est se donner la possibilité d'en tirer tout le jus, donc un maximum de plaisir et d'enseignement possible.

Je ne vois pas ce qu'il y a de fastidieux à se dire, en cinq secondes chrono "Allez, j'ai envie de lire du Camus ces temps-ci" et de se laisser guider le long de la pensée de l'auteur, avec le petit plaisir supplémentaire de le voir évoluer.

Au final, ce débat rejoint un peu celui sur l'importance de la biographie dans la lecture d'un livre. Bien sûr qu'on peut lire un auteur sans le connaître; mais on perd énormément en saveur et en compréhension. Une preuve? Lisez Mein Kampf sans connaître Hitler ou Rudolf Hess, Voyage sans Céline, J'accuse sans Zola, L'Affaire Calas sans Voltaire, L'Etat et la Révolution sans Lénine. Vous avez vu la moitié d'une oeuvre: des lignes au lieu d'une pensée.


Dernière édition par Plumo le Ven 13 Nov - 2:51, édité 1 fois
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Ruby

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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeJeu 12 Nov - 19:00

Je n'ai pas besoin de savoir qu'Hitler a écrit Mein Kampf pour comprendre que ce écrit est antisémite et écrit avec les pieds, savoir que c'est écrit par Hitler, ne me rajoute pas de la saveur, juste de l'énervement. Je crois que tu aurais pu choisir autre exemple.

Ce que je veux dire c'est que toi tu le lances dans un programme obligatoire, on peut apprécier un texte sans connaitre le reste, des fois même ça a une autre saveur, l'essentiel des fois ce n'est pas de tout savoir et garder du mystère, ça t'apportera des informations supplémentaires mais tu ne comprendras jamais complètement l'auteur.
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Legion
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeJeu 12 Nov - 19:08

Je suis plutôt comme Aillas, à savoir que les écrits "classiques" du genre comme ceux que Plumo aime à citer, je n'en suis pas fan du tout, peut-être parce que cela me rappelle justement ce qu'on nous impose à l'école il fut un temps, et que cela m'a marqué de manière négative (oui vous pouvez me jeter des pierres). Cependant, j'ai toujours vu la lecture comme un plaisir et non comme un moyen d'instruction. Après cela dépend des goûts et des couleurs, toujours pareil.

Concernant ton débat, exception faite des livres sous forme de parties (comme par exemple la saga "La Tour Sombre" de Stephen King), je ne vois pas ce que cela apporterait d'organiser sa lecture. On lit parce qu'on aime ça, tout simplement, c'est avant toute chose un plaisir, pas obligatoire. Alors pourquoi se mettre des limites à ce plaisir en mettant une organisation ?
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 2:23

Je rejoins Plumo sur un point, et Aillas sur un autre.

Pour ce qui concerne la lecture, je crois qu'on ne peut pas vraiment "l'organiser", à moins d'être une bête de travail. Il peut me prendre de lire un livre de philosophie un jour, et un autre de fantastique (Warhammer) celui d'après. Ca peut paraitre un peu stupide, mais je crois qu'on arrive toujours à faire le lien entre les bouquins. Sisisisisisisi, même un Malus Darkblade peut vous faire réfléchir sur les ironies de la vie et de la mort... =° Et puis, ça détend dirons nous.

Mais en vérité, le choix des livres dépend de nos prédispositions périodiques. Je suis certain que tous, parfois, vous vous ressentez l'âme d'un visionnaire, de quelqu'un de réfléchi et de sérieux qui contemple et analyse le cours de votre vie et du monde ; et alors vous vous saisirez d'un livre "complexe". Ou alors, un autre jour, vous serez d'humeur mélancolique, et fatigué, et c'est la relecture de la mort de Sirius dans Harry Potter qui vous plaira le plus. En tout cas, tous les livres nous apprennent quelque chose, et vouloir imposer des impératifs à l'ordre de ses lectures, c'est au final aller un peu contre soi-même... Et il est plus difficile d'apprendre dans de mauvaises dispositions avec soi-même.


Toutefois, connaitre l'auteur d'une œuvre est un grand plaisir pour moi, et notamment le contexte dans lequel il a écrit ladite œuvre, et c'est ça, qui peut être, peut potentiellement vous apporter le plus dans la lecture d'un livre. Naturellement, pour ne pas partir avec trop d'à priori sur un livre, mieux vaut le lire une fois sans connaître trop de détails sur la vie de son créateur, et les conditions dans lesquelles il a été écrit ; ensuite seulement, une relecture en le cadrant dans des contextes socio, psycho, géo politique et historique permet de beaucoup apprendre. (c'est difficilement faisable avec des auteurs connus, je le concède).
Enfin, répondre au Quoi ? au Comment ? au Pourquoi ? de l'écriture d'un livre est un délice.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 3:28

Ne dites pas que je ne lis que des "classiques": votre expression est ridicule, Stefan King est tout autant un classique que Zola. C'est de toute façon faux, j'ai lu et je lis énormément d'ouvrages de Fantasy, poussant le vice jusqu'à les relire de nombreuses fois, sous le prétexte bidon de "pratiquer la langue originale de l'auteur".
A mon sens, Tolkien n'a rien à envier à d'autres; si vous pensez que je crois le contraire, rangez vos fantasmes et vos interprétations bidons dans votre poche et laissez-les se mélanger à leur morve. Mais ne me toussez pas ça dessus.

Ca, c'est fait.

Maintenant...hum!
Citation :

Je
n'ai pas besoin de savoir qu'Hitler a écrit Mein Kampf pour comprendre
que ce écrit est antisémite et écrit avec les pieds, savoir que c'est
écrit par Hitler, ne me rajoute pas de la saveur, juste de
l'énervement. Je crois que tu aurais pu choisir autre exemple.

Il y a bien une centaine de livres antisémites qui sortent chaque année, les musées dédiés à la mémoire de la Shoah sont pleins de textes qui puent le racisme. Et la France n'est pas en reste...Edouard Drumont, Brasillach, Drieu La Rochelle, etc.
Et vois-tu, entre lire n'importe quel traité antisémite débile et lire les lignes d'Hitler, je vois une différence. Tu penses que strictement rien ne change, après tout, entre Hitler et n'importe quel petit skinhead dyslexique? Grand bien t'en fasse, même si je trouve que c'est d'une formidable mauvaise foi. Quand à moi, cela change totalement ma lecture du bouquin. Car voilà des propos qui ne sont pas en l'air, des principes qui vont être appliqués, qui expliquent quinze ans d'histoire d'un pays voisin et cinquante années de mémoire.

Oui, je fais une différence entre un dictateur responsable d'une guerre mondiale, d'un génocide, de la banalisation du mal, et un pauvre mec piqué qui n'accèdera jamais au pouvoir. Peut-être est-ce buté, je l'assume.
Citation :

En tout cas, tous les livres nous apprennent quelque chose, et vouloir
imposer des impératifs à l'ordre de ses lectures, c'est au final aller
un peu contre soi-même...

Je ne crois pas que le fait d'être une " bête de travail " change quoique ce soit à l'affaire: on peut très bien se plonger pendant un mois dans un auteur sans aller contre soi-même. Personnellement, je sais que je m'épanouis beaucoup de cette manière et que je lis beaucoup plus. A titre d'exemple, je lis généralement deux ou trois livres par mois, soit beaucoup moins que les monstres sacrés que nous connaissons tous. Seulement, lorsque je me plonge dans un mouvement, un auteur, un style, je deviens un véritable rat de bibliothèque: la même fringale que lorsque vous attrapez une trilogie; un livre DOIT suivre l'autre. Je trouve donc ça très schématique et barbare que de vouloir résumer cet enchaînement à une contraite, puisque je le considère moi-même comme un fantastique plaisir. C'est d'autant plus dommage que vous vous fermez immédiatement à cette alternative, tout simplement parce que vous avez complètement dissocié la lecture de l'effort. C'est si idiot..depuis quand effort et plaisir sont-ils nécessairement distincts et hermétiques l'un à l'autre? On lit Harry Potter avec cent mille fois plus de plaisir si on le lit sur les lieux qui ont inspiré l'écrit ou ceux où J.K.Rowling les a rédigés! Evidemment! Et pourtant, c'est une démarche à faire, c'est un effort. Ben oui! Ah mais mes louloutes, si vous n'êtes pas capable d'investir un peu de vous-même, bon courage pour vivre heureux. Cuisiner prend du temps, certes, mais c'est quand même meilleur que Quick, notamment parce qu'on a fait soi-même le repas; planter les fleurs et le gazon soi-même, c'est fatiguant, certes, mais parce que c'est votre jardin, votre effort, vous attacherez plus de plaisir à le voir qu'un parc public, pourtant cent mille fois mieux tenu.


L'effort ce n'est pas la peine, c'est une question de maturité. Tout le monde ici aime écrire, beaucoup aimeraient devenir écrivain. Pourtant combien ne se donnent pas la peine de se mettre au boulot, quand même bien même ils tirent énormément de bonheur à être sur Word quand ils se sont ENFIN sortis les doigts du...enfin du...bref vous m'avez compris! Tout ça pourquoi? Parce qu'il y a un effort à réaliser. Pas une peine, non, loin de là, souvenez-vous de Word. Un effort. Et c'est une maturité à acquérir pour cheminer vers des bonheurs plus intenses.

Encore une fois, on peut adorer lire le passage où Harry Potter traverse le Quai 9 3/4 dans sa chambre, mais vous n'aurez jamais autant savouré cet instant que si vous aviez été, à ce moment précis, dans le petit tabac de la gare de King's Cross.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 3:43

Plumo, je ne dissocie pas effort et plaisir, bien au contraire ! Il est tout à fait intéressant de se contraindre à lire certains livres, mais je crois qu'il faut une très grande faculté de concentration pour ne lire qu'un type d'auteurs ou de registre pendant un mois entier !

A moins d'être une "bête de travail", et je vais préciser le sens de cette expression : avoir l'habitude de se concentrer sur des activités complexes longtemps durant ; tout le monde n'est pas capable d'en réaliser la prouesse. De plus, pour toi, et tu te cites comme exemple, le fait de "continuer sur sa lancée" et de se bouffer toutes les œuvres d'un même auteur, semble naturel. Tu fais, certes, quelques efforts, pour en tirer un grand plaisir.
Mais si l'effort fourni est supérieur au plaisir obtenu, il est logique que cela puisse être rebutant pour d'autres individus. Il faut tester pour cela, mais des fois... Impossible de continuer.

Pour te citer, tu parlais de ta première lecture de L'étranger de Camus, puis de ta seconde je ne sais plus dans quelle section. Tu t'es forcé la première fois, et cela fut rebutant... Par ouverture d'esprit, tu as retenté l'expérience plus tard, et tu as aimé... Parce que tu avais muri justement, comme tu le dis si bien.
Il faut donc laisser aux gens le temps de s'y mettre, petit à petit. Parfois, cela demandera de l'effort, mais on peut minimiser l'effort en "coupant" les lectures jugées lourdes par celles qui nous fournissent beaucoup plus simplement du plaisir.

De ce fait, ordonner ses lectures, sur de courts laps de temps, peut être... Mais sur plusieurs semaines... Pas bien Tout dépend des personnes...
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 11:53

Plumo a écrit:
Ne dites pas que je ne lis que des "classiques": votre expression est ridicule, Stefan King est tout autant un classique que Zola. C'est de toute façon faux, j'ai lu et je lis énormément d'ouvrages de Fantasy, poussant le vice jusqu'à les relire de nombreuses fois, sous le prétexte bidon de "pratiquer la langue originale de l'auteur".
A mon sens, Tolkien n'a rien à envier à d'autres; si vous pensez que je crois le contraire, rangez vos fantasmes et vos interprétations bidons dans votre poche et laissez-les se mélanger à leur morve. Mais ne me toussez pas ça dessus.

Fais attention aux exemples que tu prends alors. Ton premier post se veut sur un plan tout à fait différent de ce que tu évoques ensuite. De plus, je n'ai pas l'impression d'avoir lu des gens dire "Plumo ne lit que des classiques" mais des "Personnellement, les livres sérieux me fatiguent". Ce qui est en soi particulièrement différent. Donc range tes fantasmes et tes interprétations bidons, tu veux ? Clin d\'Oeil
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 12:05

Eh merde, grillé par Aillas. lol

Personnellement je me fiche bien que tu aies mal interprété le sens que j'ai mis au mot "classique". Et je suis sûr, par ta réponse, que tu as très bien compris ce que je voulais dire. Comme le dis Aillas, ce sont les exemples que tu donnes constamment qui font en sorte qu'on voit de toi un littéraire qui se plaît à citer (et donc lire) des "classiques" (oui je sais j'insiste lourdement, ce n'est pas le terme à employer selon toi, mais j'aime bien comment tu fais ta vierge effarouchée lorsqu'on utilise ce terme)
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 14:09

L'argument Aillas serait excellent, forme comme fond, s'il était vrai. C'est-à-dire, si effectivement je ne me plaisais qu'à citer des "livres sérieux", des "classiques".

Sauf que...

Je t'accorde une ligne remplie de références "classiques", celle où j'associe l'auteur à un livre afin de montrer ce qu'on loupe lorsque l'on ne se renseigne pas (Hitler et Mein Kampf, Zola et J'accuse).
Pour le reste, à bien compter, j'ai évoqué deux fois Tolkien, une fois Rowling, trois fois Harry Potter, deux fois Stefan King...Dans son ensemble, petite ligne mise à part, c'est bien plus que le reste des auteurs classiques, ou tout du moins c'est à peu près égal.

Me dire que je ne cite que des "classiques" alors que la moitié des livres que je prends pour exemple sont issus de la littérature pour enfant ou de la Fantasy, c'est donc...gonflé.
D'autant que j'ai écris ceci dès mon second post.

Citation :

Cette
question ne portait pas exclusivement sur ce que tu appelles (un peu
naïvement) des "livres sérieux". Naturalisme, essais philosophiques,
fantastique, science-fiction, même combat: est-ce qu'on ne peut pas
enrichir sa lecture d'un Stefan King en ayant déjà lu d'autres livres
du même auteur? Il y aura des allusions, des sous-entendus que l'on
sera plus à même de saisir; on retrouvera certains personnages par
petites touches, la lecture prendra un goût supplémentaire. Balzac,
Tolkien..encore une fois: même combat.


Rendant un tantinet illégitime des piques du style de celles de Légion

Citation :

Comme le dis Aillas, ce sont les exemples que tu donnes constamment
qui font en sorte qu'on voit de toi un littéraire qui se plaît à citer
(et donc lire) des "classiques"


L'autre point où Aillas aurait cependant un point, c'est en disant que ce n'est pas moi qu'on accuse de lire des classiques, mais que c'est vous que cela gonfle. Je vais t'expliquer.

J'essaye de vous convaincre que n'importe quelle lecture, "classique" ou non, peut gagner énormément à être accompagnée d'un minimum d'organisation, c'est-à-dire le minime effort que représentent cinq minutes sur Wikipédia ou simplement de lire plusieurs livres d'un même auteur dans un laps de temps pas trop éloigné.
Et j'ai pour toute réponse que les classiques vous emmerdent, que vous lisez pour le plaisir, que donc il est saugrenu de vouloir organiser ses lectures.

Alors oui, ça m'irrite! Immédiatement après m'être passé un doigt de vaseline pour calmer la douleur, je m'énerve donc. Car j'avais pourtant dit dès mon second post que Balzac, Tolkien: même combat. Je ne parle pas de classiques! Je parle de n'importe quel type de littérature!
Mais non, l'argument qui revient sempiternellement, c'est "Le classique, ça me gonfle, je lis pour mon plaisir". Un argument qui est bon en soit (chacun ses goûts), mais pas ici en tant que réponse!
Alors certes, j'aurais du éviter de citer à peu près autant de "classiques" que de livres "non-classiques" plutôt que de faire moitié-moitié; vous m'excuserez d'avoir pensé que vous seriez capable de passer outre vous-même.

Aah...ça faisait longtemps.
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Ruby

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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 14:14

Alors là je fulminais hier quand j'ai vu ce que tu avais écrit, ça m'a presque fait levé du lit pour te répondre tellement ça m'a énervé. L'indécence dont tu fais preuve m'a estomaqué, ne crois tu pas que je sais ce qui s'est passé par la suite, crois tu nécéssaire de rappeler les événements, penses tu que je suis ignorante à ce point?
Alors je vais t'expliquer mon petit bonhomme, car toi aussi tu as l'air à côté de la plaque. Si tu crois qu'Hitler a tout iventé et ben on est pas sorti de l'auberge. Comme tu dois le savoir il n'y avait pas qu'Hitler à l'époque, toute l'Europe était gangréné par un antisémitisme croissant plus ou moins important. Ce qu'a repris Hitler, des idées développées notamment par Karl Lueger à Vienne, ce qu'il a ajouté un génocide, mais qui ne nous dit pas que quelqu'un d'autre a sa place aurait fait la même chose. Crois tu que tout repose sur Hitler, que les autres personnes n'y sont pour rien? non je le sais alors je crois que oui Hitler ou un skinhead c'est pareil car ça représente la même chose, ça incarne l'intolérance, la haine, la violence.

Juste parenthèse j'avais vu un épisode de a 4em dimension ou au dela du réel, ou on voyait une femme retourner dans le passé pour tuer hitler bébé, on le voyait dans un cadre familial antisémite, bon à la fin elle se noie avec le bébé et finalement la nurse récupére un bébé de sdf pour le change et l'histoire se répéte. Se poser la question de l'individualité, du déterminisme.. s'il n'y avait pas eu Hitler, quelqu'un aurait il pris sa place? est ce que tout se serait passé ainsi. Ce ne sont juste de vaines spéculations. fermeture parenthèse.

Je continue sur l'idée que oui quand je lis un livre de skinhead, d'un petit con d'antisémite et bien je repense à ce qui s'est passé avant, pas besoin que le texte soit de l'époque ou par le dictateur du génocide, juste en admettant que je le lise j'y repense et je me demande, me questionne et m'offusque.

Bizarrement tu ne dois pas vraiment connaitre la biographie d'Hitler car jusqu'a preuve du contraire, ce gars était un minable, et il a profité surtout d'un concours de circonstance prodigieux.
n'importe quel skinhead dislexique, je ne vois pas pourquoi on devrait donner plus d'importance à Hitler il ne le mérite pas.


[EDIT UF] On va s'arrêter cinq minutes avec Hitler et les thèses sociologiques à base d'épisode d'Au-Delà Du Réel parce que, pour un débat sur la lecture, on s'approche un peu trop du point Godwin à mon goût.

Vous êtes priés d'embrayer.

EDIT WALK : J'ajoute que se concentrer sur trois mots du raisonnements et ignorer consciemment le reste, c'est du gros troll.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 14:30

Plumo a écrit:
Mais non, l'argument qui revient sempiternellement, c'est "Le classique, ça me gonfle, je lis pour mon plaisir". Un argument qui est bon en soit (chacun ses goûts), mais pas ici en tant que réponse!

Si, justement, mais tu préfères l'écarter pour mettre en avant ton propre point de vue. Libre à toi de penser que tu as une conception supérieure à celui d'Aillas ou moi-même concernant la lecture, mais respecte ceux qui lisent pour le plaisir, et donc ne ressentent pas le besoin de s'attarder à l'organisation de leur lecture. Le thème du débat est bien "Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?", donc la manière même d'aborder la lecture apporte de ce fait des réponses différentes à cette problématique suivant cette manière. Et je réponds en conséquence.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 15:12

Je n'ai pas grand chose à apporter à ce débat si ce n'est que toute personne qui passe un certain temps à lire y prend du plaisir, sinon, il ne le ferait pas. Ce qui signifie que même pour Plumo ou n'importe qui d'autre aimant les "classiques", sans doute, plus organisé et qui y attache quelque chose de plus profond, la lecture reste un plaisir. (Dites moi si je me trompe.)

Pour ce qui est d'organiser les lectures, pour mieux comprendre, tout ça, je suis d'accord. Bien sûr certains livres se doivent d'être lus avant d'autres, mais ce n'est pas pour autant, à mon avis, qu'il faut se cantonner à cette organisation. Au contraire, mélanger les genres, les auteurs, pour revenir à tête reposée sur l'un d'eux, pour pouvoir savourer les différences entre chacun. Tout en conservant un ordre précis par auteur, mais pas entre eux. (Est ce que c'est compréhensible?)
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 15:25

"Classique chez amnésique". Halalalalalala ^^

Bon, et dans l'autre sens ? Imaginons que l'on organise pas ses lectures ? Qu'on ne se renseigne pas sur l'auteur/les auteurs et le contexte dans lequel les livres ont été écrits ?

Quelle(s) conséquence(s) ? Pour ma part, j'y vois en réfléchissant, plus une perte qu'un mal. Je ne crois pas qu'Aillas, Légion ou Xupi, s'ils n'organisent pas leur lecture, ne font pas de travail de recherches autour, fussent des obscurantistes hérétiques et incultes pour autant... (à la limite un parieur dévergondé pour Aillas.. Coeur )

Toutefois, s'attacher au contexte d'écriture d'un bouquin, ça reste excessivement intéressant (à la limite, rien que pour zyeuter la biographie de l'auteur et en apprendre plus sur ses autres écrits...). Alors, oui, il est souhaitable d'organiser ses lectures.

Mais pas indispensable.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 15:46

Teclis a écrit:
Je ne crois pas qu'Aillas, Légion ou Xupi, s'ils n'organisent pas leur lecture, ne font pas de travail de recherches autour, fussent des obscurantistes hérétiques et incultes pour autant...

Si par organisation tu entends recherches sur l'auteur, ça m'arrive en effet, surtout après lecture d'un bouquin en fait. Mais pas sur la biographie de l'auteur, qui ne m'intéresse pas plus que ça, mais surtout du contexte dans lequel il a écrit tel ou tel livre, et pourquoi ce thème, etc... C'est le cas pour "La Tour sombre" de Stephen King, c'était aussi le cas pour "Les Fleurs du Mal" de Baudelaire ou "Candide" de Voltaire, seuls ouvrages que j'apprécie encore lire (et encore, cela remonte à bien loin), ou encore quelques pièces de théatre de Molière. Traitez moi d'inculte, si vous voulez, mais cela ne m'empêchera pas de lire de temps en temps ce dont j'ai envie, dans l'ordre que je veux. Je reprends l'exemple de la saga "La Tour sombre". Je suis tombé par hasard sur le tome 4 "Magie et cristal" alors que j'allais prendre le train. Je l'ai lu, sans avoir pris la peine de me procurer les tomes précédents, et pourtant j'ai pris plaisir à le lire, et plus encore, cela m'a incité à prendre les trois premiers tomes et les lire dans l'ordre cette fois-ci.

Si c'est ça, l'organisation dont Plumo parle, alors je le fais inconsciemment.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 15:54

Toujours la question, le plaisir est il lié au fait de tout savoir ou pas.
L'organisation c'est quelque chose qu'on s'impose soi même, c'est comme au repas, il est dit qu'il est mieux de faire entrée, repas, dessert mais on peut apprécier un dessert sans avoir pris le reste.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 16:22

Plumo, je crois être intervenu avant que tu n'évoques vraiment d'autres thématiques de livres. Si je ne m'abuse, tes premières références, si l'on omet honteusement celle de J. K. Rowling, sont ce que le commun de mortel nomme "des livres sérieux". Autrement dit, c'est cette particularité qui a axé ma pensée, ainsi que celle des suivants, la façon dont tu as orienté le débat.

Alors je vais compléter, puisque tu ne veux pas de cet argument, en relançant celui qui en découle. Quand je dis "Je lis pour le plaisir", je n'exclue pas que tu puisses en faire autant, simplement que la plupart du temps, ça ne m'intéresse même pas de savoir ce que l'auteur a écrit d'autre, faire d'autre, promouvoir comme pensée, etc. Au risque de paraître pour un obscurantiste forcené, j'ajouterais même que "je lis ce que l'on me donne à lire". Par conséquent il me parait assez superflu dans mon cas de parler d'organisation des lectures.

En règle générale, je prends mes informations à contre coup par discussion avec d'autres lecteurs. Il y a surement un positionnement nouveau qui en nait chez moi, mais j'imagine qu'il ne rentre pas dans cette organisation des lectures comme tu l'évoques dans ton premier post.

Voilà.
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 17:41

Il faudra qu'on me dise ce qu'est de la "littérature sérieuse" : il n'y a pas lieu d'y avoir tant de "sérieux" en littérature. J'ai pris un plaisir immense à lire Madame de Bovary, un écrit sérieux par excellence ; mais fichtre ! quel joie de s'y plonger des heures. Je comprends l'idée de distinction "classique / populaire", bien que parfois un peu confuse, j'ai beaucoup de mal en revanche à dire qu'il y aurait d'une part une littérature sérieuse et d'autre part une littérature qui serait que divertissement. Ce n'est pas l'œuvre qui dispose d'un potentiel de divertissement plus ou moins grand : c'est le lecteur qui a un esprit disposé à l'y découvrir. Et lire du prétendu sérieux peut parfois amener à mieux le comprendre : et parfois à prendre encore plus de plaisir que dans un livre "non-sérieux".
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 17:49

Les textes "sérieux", vous noterez l'utilisation des guillemets, sont les classiques, les textes bourgeois par excellence -et il ne s'agit pas là d'un emploi du mot de façon péjorative-. Ils sont difficiles à lire, pénibles en comparaison de la littérature populaire. je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas y trouver du plaisir à lire ce type de littérature, juste que MOI ça ne me fait pas plaisir et que par conséquent je ne les lis PAS.

Ai-je assez marqué ma subjectivité ce coup-ci ?
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeVen 13 Nov - 22:25

On ne va pas s'attacher trop longtemps sur les plaisir de la lecture qui est une vérité ordinaire, ou du moins faut-il sans doute faire l'effort de les définir, de les cibler. Il y a bien sûr, comme l'a remarqué Aillas, cette idée de s'évader ailleurs, de s'abîmer dans un monde, pour prendre l'exemple du roman, décrit avec des mots, des personnages qui se évoluent entre les espaces typographiques, et qui ont besoin d'un tiret ou de guillemets pour prendre la parole, sans parler du narrateur qui la plupart du temps n'a rien avoir avec l'histoire, mais qui se mêle sans vergogne à la vie des personnages en connaissant tout d'eux. Selon le genre du roman, le récit rejoint de près ou de loin notre réalité, quoi qu'il est en soit, il est toujours fictif, fardé d'artifice. On fera comme si c'était vrai : il n'est pas nécessaire de savoir que la magie et Poudlard n'existent pas pour apprécier et suivre un tome d'Harry Potter - on l'accepte. Il n'est pas nécessaire de vérifier toutes les écoles de Rouen pour savoir si une d'elles a eu en son sein un élève du nom de Charles Bovary - puisqu'il est imaginé, mais on va faire comme si il existait. C'est le plaisir de l'histoire qu'on écoute, le plaisir de la fable.

Le plaisir de l'œuvre, « le plaisir du texte » ne borne pas qu'à l'histoire qu'on nous raconte. La littérature n'est pas le seul art à prendre comme support la fiction, le récit, puisq'il y a le cinéma et la bande-dessiné. Et quand bien même une histoire peut être vu à travers la bande-dessinée ou le film, elle sera fortement contaminée par la forme qu'elle revête. Après tout, on remarque toujours des différences entre le livre et le film qu'on vient de voir lorsqu'on sort du cinéma. N'y t-il pas écrit dans l'introduction « ce film est inspiré de telle œuvre » comme si on nous présentait une nouvelle œuvre vaguement inspirée d'une autre. C'est pourquoi la littérature garde ses propres enjeux, son propre langage : « Qu'est-ce qu'écrire l'amour ? ou la haine ? ou la société ? Qu'est-ce que l'acte d'écrire même ? et au fond, qu'est-ce que la littérature ? ». Il y a ce plaisir des mots, de la formulation, le plaisir de la citation, le plaisir du style. Une amie me disait à propos des Fleurs du Mal, que Baudelaire arrivait à dire avec éloquence des choses aussi délicates et difficiles à formuler que les états d'âme ou la volupté. Il y a cette idée que les choses ont été dites, de manière élégante ou juste, mais en tout cas, elles ont été formulées, écrites.

Enfin peut-on parler d'un plaisir d'orgueil, un plaisir de la culture ? On entendra dans les débats sur l'identité française que notre littérature est riche et brillante, en la mettant tout devant - c'est normal. La question se pose : doit-on lire tous les classiques qui forment notre fierté nationale pour être un bon français ? Quoi qu'il en soit, nous sommes, et c'est un fait, héritier d'une très longue histoire littéraire qui s'est imposée dans le monde et dans notre éducation. Il est normal de trouver des noms d'écrivain comme Balzac et Proust, attirants ou alors séduisants pour leur importance dans la culture, leur valeur reconnue ; des noms qui se sont transformés en petite image pour les élèves calmes au CP. On pourrait se demander si on ne ratait pas quelque chose de vraiment extra en lisant pas ce roman de Hugo ou de Stendhal. Un bon lecteur, je crois, doit se piéger dans ses habitudes.

Finalement, après le déploiement et la consommation de cet objet qu'est le livre, l'œuvre, il y a sa contemplation, on lui fait les yeux doux, on interpelle une personne pour faire l'éloge de ses qualités. Les grilles de lecture (biographie de l'auteur, histoire littéraire et d'art, etc) appliquées sur le livre peuvent être issu de ce discours : « Puisque je t'aime, je veux tout savoir de toi !! » ou « Je te connais mieux et je te donne un deuxième chance ».

Sinon, pour organiser ses lectures, encore faut-il avoir les livres à porter de main, et qu'il vaut mieux d'abord remplir nos bibliothèques. Le programme de lecture ne regarde que le lecteur et sa bibliothèque. Après tout le livre, s'il n'est pas compris, il ne va s'envoler, il pourra toujours être réouvert après, et être relu avec plus de maturité (comme l'a remarqué Plumo).
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MessageSujet: Re: Est-il souhaitable d'organiser ses lectures?   Est-il souhaitable d'organiser ses lectures? Icon_minitimeLun 16 Nov - 0:57

Oulah...


J'ai été un peu dur dans mes derniers posts. Comme quoi, rien de mieux que deux journées au bord de mer pour revenir tout gonflé d'objectivité!

- Aaaah...

* Etire ses bras, gonfle la poitrine, lâche un sourire commercial*

-Fin prêt!

*Et il lâcha tous ses muscles pour se rabattre, vautré comme toi qui me lis, sur son ordinateur. *

C'est vrai que j'ai naturellement orienté la discussion vers des livres "classiques "(sic).
Ayez donc l'élégance de m'autoriser de prendre une nouvelle direction.

Je pense que nous nous accorderons sur le fait qu'Harry Potter n'est pas un livre hideusement complexe, mais qu'il est au contraire tout entier tendu vers un seul objectif: notre bon plaisir.

Ce que je vous propose, c'est d'allier un peu d'effort au plaisir afin de décupler celui-ci.
Pour en avoir fait l'expérience moi-même, il est effectivement particulièrement prenant de lire le livre en faisant face aux lieux qui ont inspiré l'écriture d'un passage, où un endroit où J.K.Rowling est venue écrire un de ses tomes.
J'ai rarement lu Potter comme ce jour-là, gare de King's Cross: comme une saveur en plus.

Je pense que ce conseil peut-être étendu à toutes les lectures. Lire un pamphlet de Rousseau à Voltaire en étant accoudé contre une des colonnes du Panthéon où leurs deux tombes gisent face à face, par exemple, c'est le genre de plaisir dont je ne me prive pas.

Bien sûr, cela requiert d'organiser son temps, d'organiser ses lectures. Pourtant, mes aïeux, quel bonheur!

Pour ce qui est de l'organisation de ses lectures, prenons l'exemple du Seigneur des Anneaux. Si c'est, à mon sens, un livre tout à fait "sérieux" (sic repetita) (je salue au passage l'intervention d'Aligby), il n'en reste pas moins un livre apprécié par beaucoup pour son caractère divertissant.
Et bien ça vaut le coup de jeter un oeil à la bio' de Tolkien: qu'est-ce qui l'a inspiré? Et par conséquent, qui est-il? Tiens tiens, il écrivait quotidiennement à son fils les suites de son immense roman..

Cette information à peine glanée, le livre devient immédiatement translucide. C'est comme si une deuxième couche venait de se déposer sur les pages: imaginer Tolkien écrire à son fils la scène où Denethor apprend la mort de son fils, Boromir, à la guerre...alors que le fils de Tolkien lui-même est dans la Royal Air Force. Au final, Boromir n'est-il pas un avertissement à son propre fils?
Tout cela commence à doucement mijoter.

Maintenant, me voilà avec Bilbo The Hobbit dans les mains; tédieu, ce vieux Bilbo, porteur de l'anneau! C'est tellement bon de le retrouver, moi qui croyais que je n'en reverrais plus trace après le seigneur des anneaux.
Tiens, voilà précisément un plaisir que je n'aurais pas eu si je n'avais pas lu Le Seigneur des Anneaux.

De bonnes odeurs se dégagent de notre ragoût.

Un gobelet de rosé à la main et une cigarette à la bouche, je tiens de ma main gauche un livre déjà cent mille fois lu. Pourtant, quel plaisir de lire ce bouquin raccorni sous l'arbre du parc au coin de la rue, vous savez, celui qui ressemble tellement à l'arbre blanc brûlé de Minas Tirith.

Soyons francs: le goût est décuplé.

Tous ces petits gestes, qui sont des expériences un peu ridicules auxquelles je me suis livré, ont rendu ma lecture radicalement différente, radicalement plus forte que lors de ma première lecture du livre. C'était fantastique et je vous invite à enrichir vos lectures de quelques petits détails qui changeront tout. Si certes, on a pas toujours une gare de King's Cross à portée de main, toutes les autres étapes sont à portée de main; d'ailleurs, vous seriez surpris du nombre de similitudes que vous pourriez trouver entre n'importe quel livre et des éléments proches de vous.

En m'excusant pour mon léger emportement ci-dessus écrit et, en "marquant ma subjectivité"(Aillas) à mon tour.

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