[Vecto] [bases] Perso n°1

Bon, voilà, j'ai décidé de me remettre (pour la 20ème fois) à l'apprentissage de dessin des personnages. Ce coup-ci j'ai voulu partir d'une autre technique, à savoir non pas un, mais plusieurs personnages, dans un premier temps "copier" voire limite décalquer, mais intelligemment (enfin me semble), en cherchant à comprendre les lignes, les bases du personnage.

Pour ne pas être une fois de plus dégoûtée, je vais y passer à chaque fois très peu de temps, genre par tranche au début de 15 minutes, peut-être une heure plus tard, mais pas plus. Ca devrait me forcer à casser ma tendance au sur-détail et aux zooms impossibles; du moins avant la fin du dessin.

Je vais avoir plusieurs dessins en cours. Voici le premier.

L'image "repère"



Mon travail actuel (15 minutes)


Dans l'ordre : vert, bleu, rouge, brun et gris (gris sur l'extrême limite)


N'hésitez pas sur les commentaires surtout. Merci ^^

Je pense que si tu veux te mettre aux personnages sérieusement, tu devrais étudier des modèles d'après photo ou d'après vie. Les mangas et cartoons sont stylisés, c'est une vision de l'artiste très tranchée de la réalité, en exagérant certains aspect et en ignorant d'autres. Ce sera difficile pour toi de comprendre ce dessin avant de comprendre l'anatomie du corps humain et les volumes géométriques de base.

Je dirais quitte à faire des études de 15 minutes, fais-en sur Posemaniacs. Ils ont des poses très courtes, des poses pour étudier l'espace négatif et des modèles 3D que tu peux tourner:
http://www.posemaniacs.com/tools/handviewer/
Étudier en trois dimensions est très utile.

L'anatomie humaine, je la comprends, je ne sais pas la dessiner, mais je la comprends, je la connais (ne serait-ce que parce que je passe mon temps à me renseigner sur les tendons, les ligaments, les muscles,... qui me font mal pour savoir comment les soulager -et ma polyarthrite étant globale ).

Puis posemaniacs, c'est ... moche. Ca permet de faire des machins de 15 minutes, mais rien de plus. Et franchement, j'ai déjà tenté de m'y tenir, je sais que je ferais une série de 10 ou 15, peut-être une deuxième, mais pas plus. Parce que le dessin lui-même ne mène à rien et me donne l'impression de perdre mon temps (même si c'est pas tout à fait le cas, le fait est que le dessin ne mène à rien lui-même).

Là mon objectif est de travailler par courtes étapes, mais d'arriver à un dessin final.

Je sais que l'apprentissage académique est plus efficace, mais il m'a toujours saoulé, quelque soit la matière; et ce qui me saoule et qui n'est pas obligatoire, bah j'abandonne.

Bah... Alors copie des mangas. Je sais pas trop quoi dire.

Je cherchais à vrai dire plutôt des commentaires sur la progression du dessin, plutôt que le choix de ma technique de progression globale (qui est discutable, mais dont j'ai pas envie de discuter, c'est un choix réfléchi par rapport à moi et à ma technique personnelle d'apprentissage)

Je ne comprends pas le but de la manœuvre en fait moi, ça consiste à refaire la pose d'après l'image ? par dessus l'image ? pourquoi faire ?

Je crains qu'avec une technique comme ça tu n'apprenne pas grand chose, d'autant que la plupart du temps il y a des raccourcis dans les poses qui sont dues à la perspective et donc si tu n'as pas une image mentale de tout le squelette en 3D tu ne pourra pas faire des poses réalistes sans référence

J'ai vu comment tu as remballé Smirt, mais malheureusement (enfin si heureusement en fait) l'étude académique c'est le seul moyen d'ensuite faire sa propre sauce et de se libérer des références. Et c'est un autodidacte pas forcément super doué qui te dit ça, alors quand Smirt qui elle en a fait son métier te dit aussi ça c'est qu'il faut peut être aussi accepter que ton approche est pas forcément très adéquate si tu souhaites faire des personnages réalistes ou même stylisés.

Si les gens en étude d'art se paye des mois de mise à niveau artistique c'est justement pour pendant un court labs de temps (qui du coup peut être chiant) potasser de l'étude et ensuite (seulement ensuite) développer d'autres techniques stylistiques et plus personnelles.



Si je dis ça c'est pas pour t'embêter, au contraire, c'est même que je reconnais dans ce que tu as fait quelque chose que j'ai moi aussi expérimenté sans succès il y a quelques années. J'ai commencé en "copiant" les poses d'autres dessins ou de photos, je repassais avec un papier calque le squelette et j'essayais après d'en faire un dessin à moi. C'était pas forcément raté ou moche, ça pouvait même rendre plutôt bien mais dès que j'essayais de me passer de modèle plus rien, niet. En fait cette technique donne l'impression d’apprendre, l'impression d'être capable de faire, mais malheureusement ça s'arrête à l'impression car une fois confronté à la feuille blanche on est démunis. On est pas capable de s'imaginer les proportions ou les perspectives des poses sans support, enfin si un peu mais avec des défauts qu'on ne remarque pas jusqu'à montrer son travail à quelqu'un d'autre ... et en général ça fait pas super plaisir ^^
J'ai alors bouffé du bouquin sur le dessin de corps humains, des mains, des pieds, des corps complets, des visages ... c'est chiant, le résultat est souvent décevant mais petit à petit on finit par s'émanciper un peu. Maintenant je dirais pas que je sais dessiner comme ça de tête sans référence ou quoi, mais bon j'ai progressé je crois, je vois à peu près les proportions à faire, comment le corps se met en place pour telle position des mains et des pieds ... etc.
J'aurais rêvé avoir un site comme Posemaniacs, plutôt que de me taper des bouquins de 200 pages remplis de tendons et de têtons sous toutes les coutures x)


Tu as tout : les outils, l'envie et certainement le talent. Tu as juste le cap embêtant de l'étude et de la méthode à passer pour, j'en suis persuadé, t'exprimer pleinement avec des personnages

J'ajouterais humblement que je n'ai pas fait l'académie d'art, j'ai moi aussi appris mon métier en autodidacte. Copier et imiter d'autres artistes est normal et utile pour apprendre.
J'ai moi aussi, il y a longtemps, imité des mangas, qui sont amusants à faire c'est sûr, qui m'ont surtout appris des déformations sans fondation. Je me suis petit à petit tournée vers des styles plus percutants et plus solides comme celui de Gunnm et puis j'ai changé d'horizon.
J'ai appris beaucoup en imitant les peintres du passé, principalement les artistes Néoclassiques comme David et Antoine-Jean Gros, et romantiques comme Géricault, qui me fascinaient. Je les imitais avec des feutres de couleurs et mon pinceau-feutre noir, jusqu'à ce que les limites de mon médium me poussent à la peinture à l'huile, et les frustrations du médium à l'huile vers la peinture digitale.

Je pense que ce que tu sélectionnes en tant qu'inspiration pour apprendre en imitant est très important et crucial parce que les faiblesses seront assimilées avec les qualités, surtout au début. Tu pourrais faire une sélection graduelle, qui serait d'abord simplifiée et manga et qui évoluerait vers du contenu plus fort, avec des peintures classiques. Ils postent chaque semaine d'excellentes inspirations sur le groupe FB de Concept Art.org pour l'étude d'après un peintre, par exemple. Elles sont très difficiles, hein, je dis pas le contraire. Mais c'est une évolution à faire petit à petit.

Bon, ok, je reprends mon idée différemment. Peut-être que je me fourvoye réellement, mais peut-être que je vais pouvoir vous faire comprendre en quoi cet apprentissage "académique", me fait peur et ne me paraît pas adapté, ni à ma manière d'apprendre, ni à mon objectif.

Tout d'abord, ça me fait peur parce que je supporte pas de passer des heures à faire la même chose, avec la même technique pour parvenir à rien. Dessiner des mains ou des pieds durant 200 h, rien que le concept fait que je vais me flinguer, au même titre que pratiquer durant 20 heures de cours des exercices de maths abstraits. J'ai besoin que mon apprentissage, quand il s'agit de savoir-faire, se raccroche à quelque chose de concret et d'immédiat.

Autant je suis capable de rester des heures à regarder des dessins pour en visualiser mentalement les traits, les longueurs, les muscles,... autant faire la même chose en dessin me donne sérieusement l'impression de perdre mon temps. Et ne croyez pas que je parle sans le savoir, j'ai eu aussi des expériences avant le forum, et j'ai passé des heures à recopier, sous le conseil de mon père, des photos et des images issues de ses manuels de dessins. La seule chose que j'y ai gagné, c'est un dégoût du dessin, qui m'a fait totalement arrêté de dessiner depuis le début de mon adolescence jusqu'à mes 20 ans en gros. Persuadée au final que j'étais simplement nulle et que je n'y arriverais jamais.

De cette période, j'ai retenu les perspectives, que j'avoue utiliser que trop rarement, et le dessin géométrique qui me permettait un résultat plus "directe".

Donc voilà, j'ai peur de passer des heures sur posemaniacs, parce que je sais, trop, que moi, j'y gagne absolument rien; et j'ai peur de me dégoûter à nouveau du dessin (en partie parce que maintenant c'est mon job et que je peux plus me permettre d'envoyer tout valser et de ranger tablette et crayons durant 10 ans).



A coté de ça, se pose pour moi la problématique du style. A vous écouter, le manga c'est le mal absolu et les peintres anciens (type des romantiques comme Géricault) c'est le bien absolu en matière de style, de réalisme et de type de dessin. (c'est vraiment ce que je ressens en lisant votre argumentaire à tous les deux, même si je me doute que c'est plus nuancé que ça).

A part que pour moi, ce sont deux extrêmes aussi dangereux l'un que l'autre; mais qu'à tout choisir, je suis plus touchée par la simplicité et la lisibilité du style manga que par celui des peintres romantiques.
Je ne veux pas faire du dessin "over"-réaliste comme je l'appelle. Ce style ne me touche pas, je trouve ça même... moche en fait.
Alors certes, j'apprécie des dessinateurs contemporains comme Magali Villeneuve, Miguel Coimbra, Tedd Lockwood,... mais ce n'est pas le style qui me correspond et auquel j'ai envie d'arriver.


En fait mon objectif serait d'avoir un style à mi-chemin entre le manga et le réalisme en proportion, tout en restant dans du dessin "vectoriel", en cell-shading en tout cas. En fait de tomber sur des dessins du style de ceux du jeu Eredan, que ça soit ceux de Kahouet ou de Cian (que j'ai eu le plaisir de rencontrer d'ailleurs).



Maintenant à partir de là, de ce que je veux éviter et de là où je veux arriver, est-ce que ma méthode est aussi fantaisiste que ça ?


Je complèterais même en parlant de mon expérience d'apprentissage du dessin des objets, vu que c'est ce que je réussi le mieux à l'heure actuelle

Au début je recopiais, ça n'a pas duré. Ensuite, j'ai gardé les traits et j'ai fixé mon style (j'étais encore en pixel-art). Puis, j'ai mixé les traits de plusieurs dessins pour en créer de nouveaux.

Puis, j'ai regardé les images, j'ai cherché à comprendre non pas comment ils étaient dessinés, mais colorisé. Inconsciemment, en faisant ça, c'était les volumes que j'analysais ou plutôt comment le faire ressortir malgré la 2D. J'ai alors repris les traits que j'avais fait tout au début (quand je recopiais tant bien que mal -vive le pixel art-) et j'ai tenté d'appliquer cette colorisation aux traits que j'avais. (ça a été l'affaire des champignons carnivores par exemple, mais aussi mes premiers travaux sur des équipements)

Puis j'ai regardé d'autres images, de styles très très différents (allant des dessins d'objets pour des jeux comme ragnarok ou dofus, à des recherches globales avec simplement le nom de l'objet), et là j'ai commencé à étudier les traits communs.

Un exemple marquant "le" tournant, ça a été la carotte de Yuimen. J'ai bien passé une heure à étudier des dessins de carottes, des réalistes et des vectoriels pour tenter de dégager les traits communs; pour savoir ce qui, dans cet objet devait apparaître pour que ça fasse carotte. Puis je me suis lâchée, et j'ai dessiné ma carotte, à partir de rien.

Depuis je travaille à chaque fois comme ça, je regarde, parfois pendant des heures un objet, sous plein de versions différentes, plein de styles différents aussi. Puis seulement je me lance. Mais j'ai besoin du plein de styles différents. Si je prends directement mon objet dans un style proche (voire identique) à mon résultat, j'ai tendance automatiquement à le copier au lieu de l'adapter.


Et je voulais tenter d'apprendre de la même manière pour les personnages, en extrayant la moëlle de plein de styles différents. En commençant par récupérer les formes et analyser la colorisation (et donc d'une certaine manière les volumes); puis en analysant les traits, les composantes qui reviennent. Les proportions théoriques, je l'ai connais assez pour que mon esprit en voyant telle ou telle image se disent que telle partie du corps est trop longues/trop courtes/agrandie,... et donc en comparant les styles, je pense être capable, à terme, de faire la moyenne de tous ces apprentissages et de pouvoir en ressortir les traits nécessaire à la construction.

Je comprends que tu regardes beaucoup de styles différents et je pense que c'est bien, mais pour analyser les volumes je pense que tu devrais prendre des images de meilleure qualité. La seule raison pour laquelle je ne considère pas le manga (en l'occurence, celui que tu as choisi) pour t'inspirer, c'est que les volumes y sont dégueulasses.

Pourquoi ne pas mélanger ces techniques et t'inspirer de peintures comme dit Géricault (il est stylisé aussi hein, c'est du Romantisme. Tu pourrais prendre du Bouguereau) en lui appliquant un style cell-shading ou Dofus? ça ne t’intéresserait pas?

Ca reste de la peinture "réaliste". J'ai l'impression de voir des photos en regardant leurs oeuvres et j'accroche pas... J'aime bien le coté "dessiné" pour démarrer.

Mais, je comprends pourquoi le manga (d'autant qu'en effet les placements de lumières et d'ombre de celui-là sont particulièrement merdique)...

Tu crois que je pourrais partir d'artiste moderne, digitaux, que j'affectionne au lieu de peintres anciens ? Ce genre d'artistes-là :

Tsabo 6

Spoiler:

Thaldir / Tiziano Baracchi

Spoiler:

Elsa Kroese

Spoiler:

Jiuge

Spoiler:

Ironshod / Anne Strokes

Spoiler:

ou encore Irulana, Yue-iceseal, Magali Villeneuve, Todd Lockwood, Wen-M

T'en penses quoi, je pourrais partir de quoi là-dedans ? (genre, le 2ème topic de cette série était mieux parti ? )


Au passage, Mic, je parle de recopier, pas de décalquer. Le dessin que j'ai ici (comme le n°2 d'ailleurs) n'est pas du décalcage, j'ai l'image de référence à coté de mon image, pas en dessous. Je sais à quel point le décalcage ne permet pas d'apprendre, ça fait longtemps que j'ai appris ça ^^

En fait à l'origine, je partais sur 5 dessins différents sur lesquels je travaillerais en alternance.

J'avais donc cette image manga, warrior from grassland de Wen-M, Anika de Alvin Hew, Soul feather de Xiao Botong
Pour la dernière j'hésitais entre deux de Kerem Beyit : Final blow et Quellious

Je te disais absolument pas ça pour dénigrer le manga hein
Pas plus tard que la semaine dernière nous échangions avec Smirt sur les mangas qui nous avaient bercés, et je reste toujours plus captivé par le dessin ou la peinture stylisée, voir même abstraite, que par le réalisme. En ce sens je te rejoins complètement.
Mais comme dans la musique, la littérature ... etc il y a deux considération : l’esthétique (le rendu final, qui est entièrement subjective) et la technique (comment c'est fait, là c'est objectif, on peut analyser et mettre en lumière défauts et points forts sans forcément apprécier l'esthétique). J'ajouterais même qu'on peut ajouter une troisième considération, même si à mon sens elle est tendancieuse, c'est celle de l'intention (pourquoi avoir fait l’œuvre, pour quel message, des fois une œuvre apparemment insignifiante prends tout son sens une fois que l'artiste a expliqué son intention).


J'ai peur que de part ton fonctionnement autodidacte (que je comprends et pense aussi être une bonne façon de progresser) tu privilégie l'esthétique, à savoir te baser sur d'autres oeuvres que tu trouve déjà belles, au détriment de la technique qui est l'étape indispensable et première (dessiner à partir de photos pas forcément intéressantes esthétiquement mais dont l'étude t'apportera les outils techniques).
C'est comme les musicos qui font des gammes pour apprendre l'impro, les gammes c'est typiquement le truc sans intérêt seul et ultra cadré mais qui t'es indispensable le jour où tu veux évoluer seul et improviser librement en musique.


Esthétique, technique, intention ... je suis sûr qu'on peut trouver d'autres découpages, mais personnellement ça a fait sens dans tout ce que je fais ou souhaite aborder maintenant.

C'est vrai pour tous ce qui tient du savoir-faire en réalité. A part que toi tu appelles ça "techniques" et "esthétiques" et que moi je nommerais "savoir-faire théorique" et "savoir-faire profane". C'est un mode de pensée tout à fait académique que de considérer que seul le gavage de la technique permet d'atteindre l'esthétique. C'est d'ailleurs dans cette optique qu'on force les enfants à remplir des pages et des pages de lettres pour leur apprendre à écrire; ou qu'on les force à bouffer des démonstrations théoriques avant de passer aux exercices; ou qu'on va te pousser à faire des katas, c'est à dire à répéter 1000 fois le même mouvement avant de passer à des applications pratiques...

A part qu'il existe un autre mode d'apprentissage, généralement plus long, parfois plus court (ça dépend des personnes, des schémas de pensée). Cet autre mode d'apprentissage est celui utilisé entre autre dans le compagnonnage, il consiste à partir des savoir-faire profanes qui vont s'acquérir en prenant exemple sur des modèles experts. A partir d'une accumulation de masse des savoir-faire profanes, la personne va pouvoir en déduire les savoir-faire théoriques.

C'est le revers d'une même pièce, là où les gens qui ne croient qu'au bachotage et au par coeur en boucle se trompent sur le fait que ce soit la seule méthode, ceux qui pensent qu'on peut tout apprendre de rien juste en regardant se trompent aussi. C'est un juste milieu à avoir entre les deux, et le curseur n'est pas placé de la même manière selon les individus. Nous ne sommes pas tous égaux face à l'apprentissage et donc il n'y pas de méthode parfaite ou de vérité en ce domaine.

Juste rester conscient que ce qu'on peut considérer comme inadéquat pour nous à un moment peut se révéler être pile ce qui nous manque pour passer à l'étape suivante (c'est là le rôle du prof que de forcer, sans non plus le dégouter, l'élève à essayer d'explorer des voies qu'il aurait écarté par préjugé ou manque de confiance en lui).

L'esthétique n'est pas profane, on peut certes dire qu'une chose est belle ou non même sans connaitre sa technique mais la connaissance de sa technique modifie aussi la perception de son esthétique, ajouté à ça le contexte social et l'état d'esprit apporté par notre propre personnalité et notre environnement.

Mais encore une fois dans ces discussions sur ce qu'est l'art et l'esthésie je me rends compte de la prédominance de la subjectivité, qu'il n'y a pas d'analyse ou de méthode plus valable que d'autres de façon générale, seulement des solutions à des contexte donnés, et encore ... mais c'est justement pour ça qu'il est bon d'échanger là dessus. Moi je reste persuadé que tout ce que nous sommes et faisons est conditionné par ce que nous vivons et que donc que la subjectivité et la personnalité c'est juste l'illusion qui émane de nos différences de chemins empruntés, eux même déterminés par nos cadres de vie et évènements rencontrés.


Mais après je suis tout à fait d'accord avec toi hein, l'apprentissage vient surtout de l'observation (mais pas que !), donc ta technique de refaire le squelette d'autres œuvres pourquoi pas, maintenant reste à voir si ce sera concluant, tiens nous au courant

Elsa Kroese fait des trucs vachement bien. Ses dernières pages de BD sont particulièrement intéressantes à étudier, case par case, plus que ses anciennes illustrations.
Pour les autres, j'éviterais, surtout Wen-m, il a un style bien à lui qui ne vise pas particulièrement les volumes ni l'anatomie.

Dans le style manga, pourquoi ne pas t'inspirer de Kawacy? Il a un traitement des volumes et de la lumière très intéressant et riche.

Il y a des choses à apprendre chez Veramundis pour les couleurs, valeurs, volumes, lumière et anatomie.

Je note les noms, et j'irais regarder ça en détail, promis ^^

En attendant, topic à fermer, je reprends le projet "bases de personnage" de 0.

Je ferme, si jamais une réouverture était envisagée me contacter