Philosophie taoïste

Un petit extrait de Tchouang Tseu (Tsö-yang, ch XXV)

Tchouang Tseu a écrit:

Intelligence de peu posa le problème suivant : "À l'origine du monde il n'y a rien qui agit, voilà la thèse de Ki Tchen. Quelque chose dirige la création, voilà la thèse de Tsie-tseu. Laquelle de ces deux thèses est-elle conforme à la réalité ?"

Grande et impartiale Harmonie lui répondit : "Le coq chante et le chien aboie, voilà ce que tout le monde connaît. Mais même une grande intelligence ne connaît ce qu'a été l'évolution de ces actes, ni n'en prévoit l'avenir. Les analyses des causes et des fins amènent à penser que la petitesse suprême échappe toute comparaison et que la grandeur suprême ne peut être circonscrite.
" "Quelque chose dirige la création", "rien n'agit à l'origine du monde", ce sont là deux thèses qui se conçoivent sur le mode des choses et qui en fin de compte sont fausses. La thèse d'après laquelle quelque chose dirige la création est est une thèse de la réalité. La thèse selon laquelle rien n'agit dans l'univers est une thèse du vide. Ce qui est du ressort des noms et des réalités demeure dans le domaine des êtres ; ce qui n'a ni nom ni réalité se situe dans le vide des êtres. Tout ce qui peut s'exprimer en paroles et se former en idées s'écarte de la réalité première.
" L'apparition de la vie ne peut être évitée ; la venue de la mort ne peut être repoussée ; la mort et la vie sont ce qui nous touche de plus près, mais nous n'en voyons pas la raison. A vrai dire, la thèse de l'auteur du monde et celle de la thèse contraire ne sont que des hypothèses qui expriment le doute. Car, en remontant à l'origine du monde, je rencontre l'infini ; en cherchant sa fin, je rencontre également l'infini ; ces deux infinis dépassant le domaine de la parole reposent sur le même principe qui régit les êtres. La thèse de l'auteur du monde et la thèse contraire ne sont que paroles dont la portée se limite au domaine des êtres?
" Le Tao n'est pas l'existence, mais l'existence n'est pas sa négation radicale. Ainsi le nom du Tao n'est qu'une hypothèse gratuite. La thèse de l'auteur du monde et la thèse contraire ne visent que le petit coin des êtres, le grand principe leur échappe. Si la parole suffisait, il sufirait de parler du Tao tout le jour pour le saisir. Si la parole ne suffit pas, nous pourrons parler toute la journée sans sortir du domaine des êtres.
" Cette vivion suprême du Tao et des êtres, ni la parole ni le silence ne peuvent la porter. Transcendant la parole aussi bien que le silence, elle se situe au delà de tout discours de l'homme. "

Tchouang Tseu (Zuang Zi en pinyin) était un philosophe chinois (taoïste, vous l'avez compris) contemporain de la période dite des "Royaumes Combattants" (~ -400/-200).

Alors, vous en pensez quoi ?

Je m'intéresse depuis quelques temps à la pensée orientale, qui m'intrigue. Au delà des clichés, je parle de la pensée elle-même. Les anciens grecs ont par exemple laissées des traces qui ont influencé notre civilisation, quand à la voie que pouvait prendre la pensée. Depuis les modèles axiomatico-déductifs, l'épistémologie tente d'éclaircir cette "histoire de la pensée", tout en cherchant sa compréhension véritable, plutôt qu'un simple enregistrement d'évènements (un caractère plus nomologique qu'histologique, pour dire des grots mots).

Ma curiosité à l'égard de cette construction de la pensée m'a amené à chercher des pensées qui auraient pris d'autres chemins. L'édification des civilisations asiatiques montrent un exemple intéressant d'une autre branche de l'arbre de la connaissance, dont ses racines divergent des notres suffisamment bas, mais qui ont sut se développer mutuellement jusqu'à aujourd'hui. Toutes les autres civilisations et blocs civilisationnels de part le monde peuvent nous montrer des choses similaires, le choix de la civilisation chinoise ne me semble pas, à proprement parler, meilleur qu'un autre.

J'en arrive donc à essayer de comprendre et de suivre cette pensée asiatique, des méandres du gange jusqu'au vallons de la chine, en passant par les contreforts de l'himalaya. Toutes ces pensées, qui sont sur les lèvres de n'importe qui, qui les connaît vraiment ? Le bouddhisme, l'hindouisme, le taoïsme dont certains parlent, voire en extase avec cette recrudescence de l'engouement "exotique", du fan de manga au baba cool converti. Mais, et pour comprendre ce qui peut nous attirer à cela, prenons peut-être un peu le temps d'examiner certaines base de cette pensée. L'extrait choisi, de Tchouang Tseu, me semble bien parti pour ce thème, la pensée taoïste ayant une influence cruciale dans la culture asiatique (peut-être comparable à l'influence grecque pour nous ?).

EDIT : je tiens à signaler que, malgré le choix du thème (taoïste), et de l'association avec mon pseudo, mon avatar et tout et tout, je ne suis absolument pas taoïste. Venez pas m'em***der pour une histoire d'endoctrinement. Je compte étayer tout ça, explorer un peu avec vous, et proposer d'autres textes pour qu'on puisse comprendre plus finement certaines idées. Qui de vous connaît la Bagavad Ghita ? Et il y a un tas de mythes, de symboles, qui sont très intéressant dans une réflexion autour de l'imagianire. Une autre contrée à explorer.

Sur ce, point à la ligne, je crois qu'il est temps que j'aille me coucher ...

Citation :

Car, en remontant à l'origine du monde, je rencontre l'infini ; en
cherchant sa fin, je rencontre également l'infini ; ces deux infinis
dépassant le domaine de la parole reposent sur le même principe qui
régit les êtres.

Il faut dire également que en Chine la pensée Confucianiste est plus présente que le Taoïsme, ce dernier est plus présent dans les provinces du sud à vrai dire. Mais si le Confucianisme représente l'action de la place dans l'univers et le culte des ancêtres, le Taoïsme semble plus tourné vers une forme de contemplation, plus passive mais recherchant malgré tout à pousser une autre forme de réflexion.

Cependant toutes idées ou doctrines évoluent avec le temps et les interprétations bien évidemment, tout dépend des rapports entre histoire et mémoire, l'histoire se transmet à partir de sources mais la mémoire est la vision moderne d'une chose ancienne, les choses évoluent et changent constamment ainsi que la vision dite originelle.
Je doute qu'on trouvera le substrat originel de la pensée à l'origine crée par ces hommes, et ce même si on trouve l'ouvrage référence, il y aura toujours des mouvements qui l'écarteront des précieux dits.
Chaque civilisation est construite sur des principes qui ont forcement évolués, un bon exemple reste encore le Monde Occidental avec la religion catholique dont il y a eu débat là dessus.

Si on prend le Taoïsme, c'est une voie visant à une forme de stoïcisme, cependant elle prône une voie de transparence dans le monde, on est que des passagers futiles et fugaces, dans le sens ou agir crée une souffrance, ou une gène dans "l'harmonie" des choses. Cette gène crée des interactions et le Taoïsme vise justement à faire en sorte de supprimer ces interactions. Ensuite son évolution et son interprétation est toujours différente, avec le temps ou les gens, parfois menant à ces mêmes interactions.

Je n'ai pas encore lu la Bhagavad-Gîtâ, cependant d'après ce que j'en sais, c'est une épopée narrant un conflit mais aussi une parti d'une œuvre plus grande, le Mahâbhârata. Mon père doit avoir la Bhagavad-Gîtâ, je pourrais éventuellement lui emprunter.

Le terme le plus récurrent dans ton discours est celui de "théorie". Je ne sais pas très bien ce que tu veux dire par là, alors essyons d'étayer un peu.

Hao Panda's Addict a écrit:

Le fondement du monde nous dépasse puisque l'on
trouve linfini au début et à la fin du monde. Cela dépasse le domaine
de la parole. D'après cet extrait, la théorie du Taoïsme s'arrête là.

Je ne sais pas exactement ce que l'on peut qualifier de "théorie du taoïsme". D'auatnt que Zuang Zi est à la fois considéré comme un saint et comme un hérétique. Un Diogène de Sinople aux yeux bridés, peut-être ?

Toujours est-il que selon lui, le taoïsme n'a, justement, pas de théorie. Le paradoxe classique de la théorie qui se nie elle-même. L'auto-référene contradictoire et les réflexions de Gödel par exemple en montrent l'intérêt dans l'édification de systèmes de pensée, de modèles, de théories. Ainsi que, bien évidemment le rapport à la logique.

Car la réflexion sur l'infini y est nécessairement liée. Le fini et l'infini sont déjà des distinctions que crée notre esprit. Des idées abstraites qui nous permettent de "filtrer" le monde, le distinguer.

C'est uniquement à partir du moment où l'on aquiert mentalement l'idée de fini et celle d'infini, que l'on peut s'interroger sur le fondement du monde, sur la recherche d'un absolu ou tout autre considération "aux limites".

Car il s'agit de cela. Examiner le comportement "aux limites". De tout temps, l'établissement et l'avancée des modèles scientifiques, mais aussi des techniques ou de bien d'autres formes de la pensée humaine, se fait par son comportement aux limites. Quand est-ce que ça casse ? Qu'est-ce que ça donne lorsque je le tire dans tout les sens ?

La recherche de l'infini primordial, du 1 absolu, part justement dans cette direction. La façon dont chacun va pouvoir envisager, concevoir cette approche des limites, va influencer sa propre façon de pensée, son imagier de compréhension du monde. Est-ce Dieu ? L'Équation unique ? Le flou le plus total ? La contradiction ? C'est à travers ces questions que se sont développées nombre de théories, doctrines, physiques et métaphysiques.

Hao Panda's Addict a écrit:

Mais cette théorie même est donnée par les
êtres, dont les théories sont forgées par le monde qui les entoure.

La théorie qui existerait en dehors des êtres ? Mouais ...

Hao Panda's Addict a écrit:

Ce
même monde qui dépasse le domaine de la parole. On se demande alors si
exposer une théorie sur l'origine du monde et du tout a un sens

Exactement. Et dans ce cas, à quoi bon chercher des connaissances, des théories, des génralisations et tout le reste. Au final, pourquoi penser ?

(merde. erreur système ::bip:: ::bip:: ::TRunkchhhh .... crrr...

Citation :

Le terme le plus récurrent dans ton discours est
celui de "théorie". Je ne sais pas très bien ce que tu veux dire par
là, alors essyons d'étayer un peu.

Je me suis permis d'utiliser le mot théorie car je m'interesse uniquement a ce que je peux commenter. Comme je l'ai dis tu dois certainement avoir une connaissance dans le domaine bien supérieur à la mienne, c'est pourquoi j'ai mis de côté une partie de l'extrait. Voila pourquoi j'utilise "théorie". L'utilisation de se terme ne convient peut être pas.

Citation :

La théorie qui existerait en dehors des êtres ? Mouais ...

Bien sûr. Mais le mot théorie doit te gêner, utilisons plûtot concept (d'ailleurs c'est bien mieux) Un concept peut très bien exister sans les êtres.

Citation :

Le fini et l'infini sont déjà des distinctions
que crée notre esprit. Des idées abstraites qui nous permettent de
"filtrer" le monde, le distinguer.

Ici tu appuies parfaitement l'idée que se fait Tchouang Tseu concernant l'infini par les hommes. L'abstrait permet-il la reflexion? La réponse est oui. Mais il ne permet pas d'affirmer.

Citation :

Exactement. Et dans ce cas, à quoi bon chercher
des connaissances, des théories, des génralisations et tout le reste.
Au final, pourquoi penser ?

C'est bien ce que j'ai tenté de faire passer. A quoi bon penser? Aborder le thème de l'infini, pour moi, ne nous est pas offert. Pourquoi? Et bien parce que notre esprit ne peut se bâtir au delà de notre monde. Nos esprits sont élèves du monde et l'élève, ici, ne surpasse pas le maître. Donc notre réflexion a une limite, contrairement à l'infini.

Suivrais-tu mieux mon raisonnement à présent?

Hao Panda's Addict a écrit:

Un concept peut très bien exister sans les êtres.

[...]

notre esprit ne peut se bâtir au delà de notre monde.

Ces deux phrases ne sont-elles pas contradictoires ? Un concept qui existe qui existe sans les êtres est-il "en-dehors du monde" ? Dans ce cas, comment notre esprit peut-il avoir ce concept si il ne peut se bâtir au delà du monde ?

Ton raisonnement ici implique qu'il n'y a pas de monde sans être. Après a chacun d'avoir son avis, la question est y a t-il un monde sans les êtres?

Hao Panda's Addict a écrit:

Ton raisonnement ici implique qu'il n'y a pas de monde sans être. Après a chacun d'avoir son avis, la question est y a t-il un monde sans les êtres?

Si il existe un monde sans être, comment peut-on en avoir connaissance ?

Et pour ce qui est de l'existence ou non d'un monde objectif, c'est à dire indépendant de nous, je crois que cela fait plus partie de la croyance qu'autre chose.