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 La place du romantisme dans la littérature et l'art

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Goldmund
Cassiopée
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Cassiopée
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MessageSujet: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeDim 31 Mai - 15:38

Goldmund a écrit suite aux commentaires d'un texte de drahac :

Citation :
Et sur le danger de cette emphase romantique, j'ai une pensée de Lautréamont: « Ce sont des mots comme celui de rêve, néant de la vie, passage terrestre, la préposition peut-être, le trépied désordonné, qui ont infiltré dans vos âmes cette poésie moite des langueurs, pareille à de la pourriture. »

J'ai commenté ainsi :

Citation :
Et de la pourriture jaillit la vie.... Sans elle, pas de renaissance.
Le romantisme est sans doute indispensable pour cette touche de réalisme dont on peut être friand.

Il poursuit alors :

Citation :
Les romantiques n'étaient pas vraiment connus pour leur sens des réalités. Le romantisme c'est la fin du XVIII et le début du XIXe, le réalisme français c'est plutôt la fin du XIXe avec Zola ou Flaubert. Tout le XIXe grossomodo se fascine pour la pourriture, mais dans le cadre de cette citation de Lautréamont, ce n'était pas exactement un compliment.

Je désire poursuivre le débat sur la place que l'on donne à ce mouvement aujourd'hui.


Le mouvement littéraire romantique regroupe des auteurs qui sont loin d’avoir écrit de la pourriture comme pourrait le sous-entendre Lautréamont. Quant à Victor Hugo, il est l’exemple même de l’écrivain romantique proche de la réalité.

Dans la peinture, que je connais mieux que la littérature, les romantiques ont marqué leur temps par l’apparition dans les tableaux des « sentiments ». On ne cache plus ce qui est laid, on l’expose, on l’étale. Ainsi, l’œuvre en devient presque grandiloquente et le laid devient beau. Le tableau de Géricault « Le radeau de la méduse » en est l’illustration la meilleure peut-être, surtout quand on considère la grandeur de l’œuvre qui occupe un mur entier.

Le mouvement romantique est venu, en son temps, remettre en question le classicisme et sa rigidité. Est-il devenu obsolète pour autant ?

Un tableau classique de « Le Nain » est magnifique, tout comme je trouve sublime les tableaux de Delacroix ou Fragonnard. Mais j’apprécie encore plus le mouvement des « Nabis ».
Je pense qu’il ne faut pas dénigrer l’apport de chacun de ces mouvements. Non pas parce qu’ils font avancer l’art, mais parce qu’ils sont, chacun, une manière de traduire une vision. Ceci autant en littérature qu’en peinture ou en sculpture.
Par le classicisme ont s’attache aux personnages dans leur ensemble, par le biais romantique, les sentiments sont exacerbés. Les impressionnistes ont focalisé sur la lumière, puis les expressionnistes ont cherché à mettre en avant l’expression. Les cubistes ont mis en valeur le sujet sous tous ses angles dans une même espace en surimposant les faces.
Tous ces mouvements artistiques sont intéressants et peuvent satisfaire notre humeur du jour, du moment, ou de l’âge. Les goûts en la matière évoluent et notre pensée recherche cette accentuation de tel ou tel élément en fonction de ce que l’on vit.
Le mouvement romantique plait et attire, non pas parce qu’il est plus facile d’accès, mais parce qu’il correspond à cette exposition des sentiments, grandis et mis en valeur.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeDim 31 Mai - 20:26

De même que le romantisme est venu mettre à bas le classicisme, de même le surréalisme, et plus largement, la modernité du XXe siècle s'est opposé très âprement au romantisme. Avant cela, on marque le déclin de ce mouvement peu après le printemps des peuples, en 1848. On croyait changer le monde, on s'est trompé. C'en est fini du romantisme politique, nous entrons dans l'ère de l' "écrivain" au sens où Baudelaire l'entend, ou Barthes le théorise: une écriture hors du monde, l'art pour l'art.

Cela signifie-t-il que le romantisme est aujourd'hui tout à fait mort ? Non, bien entendu, l'histoire n'est faite que d'emprunts et de rejets. L'intérêt pour la folie se voit prolongé par le développement de la psychanalyse, l'écriture devient une écriture du "je", le fantasme et l'imagination revêtent pour la première fois en France - nous sommes une nation extrêmement carthésienne - un caractère noble. D'autres raisons peuvent expliquer ce phénomène, telles que le morcellement de la discipline littéraire, tout au long du XIXe siècle: progressivement, les sciences humaines et même les sciences exactes se détachent de la discipline littéraire, la question du "sujet" littéraire se pose. Pour autant, il serait parfaitement ridicule aujourd'hui d'écrire du Lamartine ou du Hugo: cette emphase, et cette syntaxe ample, et ces protestations ostentatoires, et ces gérémiades - tout cela nous ferait beaucoup rire aujourd'hui. Accepter un héritage, ce n'est pas le reproduire en fermant les yeux sur tout ce qui a été fait depuis. Il faut vivre avec son temps, n'est-ce pas ?

Ce qui me gêne, c'est cette tendance à singer les textes romantiques. Cela plaît beaucoup aux adolescents, ce déballage de hauts cris et d'apitoiements. Ils croient faire dans l'Essentiel, il font dans la mauvaise série télévisée. Et l'enseignement secondaire n'est pas tout à fait innocent, je crois, dans ce matraquage romantique: nous gagnerions à délaisser un peu les poètes du XIXe pour nous intéresser aux autres siècles, aux autres écritures.

Tu as raison de rapprocher le romantisme littéraire du romantisme pictural. En revanche, à quelle oeuvre penses-tu en citant Hugo, comme "écrivain romantique proche de la réalité" ?
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Innomable

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeMar 2 Juin - 11:14

J'approuve l'analyse historique de Goldumnd, et le besoin de réactualiser l'art (au risque d'être stupide et ridicule quand on le fait, au moins aux yeux de bon nombre de personnes). Donc, comme c'est un supérieur, et moi un inférieur, à partir des restes de notions de bac, je ne reviendrais pas là-dessus.

En revanche, je pense que si bon nombre de textes, de poésies, sont inspirés de l'unique lecture d'un mauvais Hugo, pour la majorité des jeunes, elle ne doit pas être critiquée systématiquement. L'écriture comme exutoire s'inspire toujours de nos deux trois dernières lectures, et, du moins normalement, on lit ce qui nous plait. Mais parfois, on découvre, on tombe sur de nouvelles choses tout à fait improbable auparavant. Séduits, ou non. Mais qu'importe, cela marque, et ce style d'écriture en est marqué. Puis, fatalement, arrivera le moment où l'exutoire sera inefficace, ou inutile, et ou l'on se plaira à écrire pour quelqu'un (ou plein de quelqu'un) et non pour soi même. Et là du coup est la nécessité d'avoir sa propre écriture, et non le recopiage baveux du romantisme étoilé dans le vent du soir, sur les feuilles vertes au soleil. L'emploi d'une affichette "romantique", quand elle est emplie de petites notes noires sur les variations que ce mouvement implique, peut être productif, à terme. Il ne faut pas s'y engoncer, mais cela peut être un point de départ comme un autre, une entrée dans la littérature, qui certes devra être prolongée par d'autres enseignements, mais ne peut être critiquée en tant que démarche d'apprentissage. Si je suis clair.
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Cassiopée
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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeMar 2 Juin - 23:09

Goldmund dit :
Citation :
En revanche, à quelle oeuvre penses-tu en citant Hugo, comme "écrivain romantique proche de la réalité" ?

Pour te répondre, je ne te parlerai pas « des misérables » qui pourrait ne pas être classé comme romantique, je te citerai donc « Notre dame de Paris » qui sous couvert d’un monde moyenâgeux et obscur, dépeint des personnalités on ne peut plus réelles. Leurs caractères exacerbés en sont terrifiants de réalité. Tout comme un dessin de Marjan Satrapi, dans sa simplicité, évoque la réalité mieux qu’une simple photographie.
Par ses excès, le romantisme décrit une certaine réalité, non visible à l’œil nu.
Ce que je voudrais faire comprendre, malgré mon manque de capacité pour plaider une cause, c’est que le romantisme, comme les autres courants artistiques, est un maillon d’une chaine que forme l’art dans son ensemble.
Que la chaine, sans ce maillon et sans tous les autres qui viennent la construire, n’est plus une chaine.
L’art est issu d’une culture composée de l’agencement de tous ces courants. Aucun maillon n’est à dédaigner. Il ne faut pas regarder seulement le dernier. Ce n’est pas le plus important.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeDim 14 Juin - 21:09

Je n'ai pas lu Notre Dame, j'ai lu les Misérables en revanche, et ce roman n'a pas grand chose de réaliste. Ce ne sont que figures héroïques, bravant avec plus ou moins de bonheur une société injuste et homicide. On voit clairement se profiler derrière Jean Valjean, tout ce background politique pré-1848, avec cet espèce de fantasme d'une unité des peuples et du soulèvement populaire face à l'oppresseur, qui coûteront la vie à Byron. This age of can't. On est très très loin du réalisme de Flaubert.

Je ne reviens pas sur l'image de la chaîne: c'est bête de débattre quand on partage le même point de vue et quand on dit les mêmes choses. Je regrette seulement que l'on ait trop souvent tendance à limiter la chaîne à un seul de ses maillons.
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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeVen 19 Juin - 14:48

Pour ma part je me suis plus ou moins demandé à quoi servait ce débat puisque lorsqu'on vous lit il est assez clair que vous avez tous les deux le même avis sur cette fameuse chaîne.

Mais pour rebondir sur une remarque de Goldmund et l'avis d'Innomable concernant l'influence romantique "niaiseuse" caractéristique de bon nombre de nos copies (de la plupart des adolescents en fait) je vous ferai part d'une petite discussion que j'ai eu avec moi même et Kinder il n'y a pas si longtemps.
Je suis arrivé ici lorsque j'étais en Seconde, et en seconde, on met directement les deux pieds dans le plat de Monsieur Chateaubriand, on va pique-niquer au Lac de Lamartine et on se farcie tous les drames possibles sur terre alors évidemment on a beau en avoir ras la casquette, par la force des choses comme le disait L'innominé le style déjà bancal d'un adolescent en est marqué... Et même si l'on essaye de quitter cette influence le résultat n'est pas toujours au rendez-vous. C'est une opération assez délicate, surtout en sachant qu'on se re-frappe au minimum 2-3 semaines de Sieur Victor et ses camarades des bois en 1ère.

Citation :
Je regrette seulement que l'on ait trop souvent tendance à limiter la chaîne à un seul de ses maillons.
Parallèlement à ça, il est vrai que l'on a peu et même très peu d'autres références axées sur le post-romantisme. Un peu de Parnasse and that all. On survole à peine le symbolisme, l'existentialisme, le surréalisme et le nouveau roman.
Puis en tombant sur du Butor au Bac Blanc j'ai senti la douleur passer... mais quand on questionne les dignes représentants de l'éducation nationale sur la quasi-absence de ces travaux durant l'année il nous revient que l'on a peu de chance d'avoir ces sujets au bac, que c'est compliqué et que souvent les élèves n'aiment pas.
Bizarre.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeVen 19 Juin - 20:14

Ce qu'il y a d'assez marquant dans le secondaire, c'est cette tendance à nous asséner des sujets bateau. On part du principe que ce qui n'est pas vu et revu sera inintéressant ou trop compliqué. Et c'est une erreur.
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Tr0n

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 11:40

Je vois vraiment difficilement du réalisme dans notre Dame de Paris. C'est le schéma typique du sentiment contre la raison : du romantisme. Ah certes je t'accorde le fait qu'ils ont l'air réels - les personnages - ou que la peinture de la société est assez juste, on a sous la main comme le dit Goldmund, même s'il ne l'a pas lu, des héros qui bravent et singent la société à la recherche d'un hypothétique bonheur sous couvert d'amour. C'est à la limite de la tragédie et du drame : c'est un drame romantique d'ailleurs. Individualisme forcené, du lyrisme en veux tu en voilà, c'est exactement la même structure que les Misérables (peut être l'influence de ses volontés politiques sur sa façon d'écrire). On est comme le dit le petit, très loin d'un Balzac, d'un Proust ou d'un Zola.

http://www.piranesia.net/baudelaire/spleen/30corde.html

Le romantisme c'est un peu comme tout, y a parfois du péjoratif et des fois de l'exceptionnel. J'adore les avis de Baudelaire à propos d'Hugo ou de Lamartine. Goldmund se fera un plaisir de les exposer.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 17:19

J'aime beaucoup Baudelaire et Lamartine, mais je fuis Hugo par principe. J'en ai soupé au collège puis au lycée.
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Tr0n

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 17:28

Une bonne référence sur Wikimerdia pour une fois : http://fr.wikipedia.org/wiki/Romantisme. Va voir tout à la fin la gravure de Roubaud. Je la trouve criante de vérité.

Coeur
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Freuzne

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 18:28

En ayant lu le titre du sujet, je me suis dit "chic, enfin un débat qui va me permettre de rêver un peu" au sens où je m'attendais à lire bêtement les avis des uns et des autres sur certaines questions possiblement soulevées par cet intitulé. Or il en est tout autre : comme souvent, le novice ressent une certaine maîtrise du sujet par ceux qui en parlent, des citations à l'appui etc. De quoi dissuader les naïfs en somme mais pas les simplets.

N'ayant moi même quasiment aucune culture littéraire ou picturale (restons modeste), j'aimerais tenter d'aborder le sujet par un biais différent, moins ancré dans la connaissance de la technique, des courants.



"Est-il absurde de désirer l'impossible?"

Vous avez certainement entendu ça il y a de ça une ou deux semaines... Penchons nous un peu dessus avant de raccorder le débat.

Qu'est-ce que le désir si ce n'est un sentiment lié à la perception d'un élément susceptible d'améliorer une situation actuelle? Le désir est purement animal, son apparition n'est que postérieure à l'évolution de la Vie vers un système en mouvement, doté d'un système nerveux lui permettant d'être en relation directe et immédiate avec son environnement. Le déplacement permet la fuite, la migration d'où la nécessité de ne pas être physiquement attaché à un endroit. Voilà sans doute pourquoi les animaux n'ont pas de racines et les végétaux point de désir.
Le désir apparaît comme le moteur de l'évolution animale ; il y a un but à atteindre consciemment ou pas.

L'impossibilité, c'est tout bêtement ce qui, à un instant donné et en un lieu donné, n'est pas réalisable.

Concernant l'absurdité, j'ai envie de dire que c'est subjectif.
On aurait tendance à trop rapidement opposer l'absurdité à la logique. Or il existe plusieurs logiques qui n'ont à voir entre elles que le nom. Prenons pour exemple la logique mathématique, universelle et unique dans les lois naturelles par exemple. Pourtant, il me semble que beaucoup d'artistes ont intégré et intègrent encore le nombre d'or dans leurs oeuvres. Ce n'est pas pour autant que leur travail est de qualité.
S'il existe plusieurs logiques, il serait envisageable de penser qu'il existe plusieurs absurdités. Je pense que chaque logique repose sur une construction jugée stable tandis que l'absurdité relèverai d'avantage d'une construction instable voire même d'une absence de construction.

Alors est-il absurde de désirer l'impossible? L'impossibilité ici mise en jeu renvoie à un objectif irréalisable, ce qui ne veux pas dire qu'il est inexistant. L'Homme volera-t-il un jour? Dépourvu d'ailes aujourd'hui, il a su employer d'autres moyens pour parvenir voler.
La notion de moyen est en effet importante car elle marque la limite entre le possible est l'impossible.

Comment connaître cette limite? La connaissance absolue permettrait d'y répondre cependant n'étant pas accessible, il faut se contenter de l'exploration qui prend infiniment plus de temps. Chaque individu étant par définition unique, la subjectivité ne peut pas être mise de côté, chaque explorateur ayant sa propre perception de la réalité primaire : c'est la réalité secondaire, celle qui est vue, entendue, interprétée.

Si le désir est commun à l'humanité et au monde animal en le fait qu'il tend à amener une évolution, l'impossible relève certes d'une logique mathématique parfois, parfois ailleurs d'une logique tirée de l'expérience de l'individu inscrit dans un moment unique, le temps étant historiquement parlant irréversible.


! Maintenant je raccorde au sujet. !

Entre hier et aujourd'hui, beaucoup de codes ont changés parfois de manière spontanée, parfois bousculés par le progrès. La galanterie pourrait aujourd'hui être remise en cause au nom de "l'égalité des sexes" par exemple...

Bref, comme je l'ai lu plus haut, le romantisme se traduit en partie par l'apparition de sentiments et d'émotions autrefois cachés derrière des codes inscrits dans le temps, ancrés dans une époque précise. Fort à parier qu'à partir du moment où les sentiments sont devenus cibles des regards, ils s'en sont trouvés affectés. Les sentiments d'hier et d'aujourd'hui se ressemblent sans nul doute, en revanche je ne m'avancerai pas à dire qu'ils sont identiques (attention, je ne parle pas des émotions qui, elles, ont pour origine le paléo-cortexe au niveau cérébral, c'est totalement différent!).

Alors quelle est la place du romantisme dans la littérature et l'art? Peut-être serait-il souhaitable de préciser où et quand? Pour les nuls comme moi qui ne savent peut-être pas qu'aujourd'hui on ne peut plus parler de romantisme même si le style est parfaitement copiable, c'est pas de refus. Heureux

Si on parle du style (pas du courant), en suivant la logique de ce qui est écrit ci-dessus, le romantisme fait appel aux sentiments qui sont propres à chaque individu. Semblables entre eux mais pas tout-à-fait identiques, le romantisme tient sa place au niveau de la littérature et de l'art dans l'histoire de chacun de nous, l'importance que nos sentiments occupent en chacun de nous, notre coeur ("cerveau !" pour les scientifiques pas romantiques ^^).

L'évolution va de paire avec le temps et tant qu'il s'écoule, nous ne cessons d'être transformés par notre environnement. Aujourd'hui, l'urgence écologique et les inégalités en terme de répartition des ressources pourrait remodeler en bien des points non seulement notre monde civilisé mais aussi l'Humanité toute entière voire même la Vie en général. Nos sentiments seront donc affectés par l'Histoire que nous construisons tous les jours comme ils l'ont étés par le passé. Mais si le romantisme restera aux côtés de nos sentiments, l'Histoire ne pourrait-elle pas influer sur lui indirectement en déplaçant cette fois-ci l'importance de l'art? ... ça pourrait faire l'objet d'un autre débat...

D'accord? Pas d'accord? Au delà de ça, des précisions à apporter?
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Freuzne

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 21:39

(flood) hein qu'il sert à rien mon post pas vrai?

-> je rejoins plus notre miss Cass'
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 22:29

J’ai cette idée, qui peut paraître surprenante, que la pensée est un langage, l’idée un lexique, la logique une grammaire. C’est là une très grande difficulté à laquelle les jeunes gens se heurtent : leur expression vacille, leurs discours tremblotent et leur argumentation prend l’allure d’une véritable bouillie. Quelques exemples à brûle pourpoint.
Citation :
Le désir est purement animal, son apparition n'est que postérieure à l'évolution de la Vie vers un système en mouvement
1) « L’évolution de la Vie » renvoie à une action durative qui n’est pas encore achevée,
2) « Apparition [du désir] » cible au contraire un point fixe dans le temps, caractérisé comme postérieur à cette évolution (qui, rappelons-le, est toujours en cours),
3) Donc le désir n’est pas encore apparu.

Outre ces contresens qui jalonnent ton écrit, ta démonstration pâtit beaucoup des nombreuses imprécisions qu’elle renferme. Exemple :
Citation :
Le désir est purement animal, son apparition n'est que postérieure à l'évolution de la Vie vers un système en mouvement, doté d'un système nerveux lui permettant d'être en relation directe et immédiate avec son environnement.
A quoi renvoie l’adjectif apposé « doté » ? Soit au « désir », soit au « système » (et quel système ? voilà qui est vague ; c’est le cœur de ta phrase et nous n’avons aucune explicitation). Peut-on dire d’un système qu’il est lui-même « doté d’un système nerveux » ?
Citation :
Le déplacement permet la fuite, la migration d'où la nécessité de ne pas être physiquement attaché à un endroit
Tu commences par énoncer les possibilités qu’offre le déplacement : le déplacement permet « la fuite » et « la migration ». Puis tu en tires une conséquence (cf. le connecteur logique « d’où ») : c’est parce que le mouvement permet de fuir qu’il nous est nécessaire de pouvoir nous déplacer. On appelle cela un coup de force présuppositionnel : le premier membre n’induit en rien le second. Il faudrait expliquer en quoi « la fuite », « la migration » sont des nécessités, sans quoi, c’est tout un pan de ton argumentaire qui s’effondre de lui-même.

Tout cela est assez confus. Je vais manger, je finirai de lire ça tout à l’heure.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 23:07

Ton analyse historico-littéraire est fausse : tu associes le romantisme au sentiment, et conclues que le romantisme est toujours d’actualité, puisque les sentiments le sont. Certes, mais le romantisme, ce ne sont pas les sentiments : on ne peut traiter ces deux termes comme s’ils étaient synonymes. Le romantisme dans le champ littéraire est une manière de dire. La subjectivité y occupe entre autre une place importante, c’est vrai, mais l’on n’a pas attendu le XIXe siècle pour exprimer ce que l’on ressentait : le romantisme n’est donc, somme toute, qu’une « manière de dire la subjectivité ». Cette manière n’est plus la nôtre, elle s'inscrit dans un cadre historique, sociologique, philosophique et artistique tout à fait précis. Il serait naïf de croire que nous ne lui devons rien, tout comme il serait naïf de se prétendre « romantique » au XXIe siècle.
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Freuzne

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeJeu 2 Juil - 23:53

Voilà, on en arrive à ce qui m'intéresse avec ton deuxième post (ton analyse est relativement plaisante surtout en ce qui concerne la première citation ; je n'ai pas envie de refaire les cours qui m'ont été fait cette année, c'est sans doute pour ça que certains points comme système nerveux/mouvement etc peuvent paraître flou, je t'assure, à moins que tu sois d'une école plus créationniste, ce qui se respecte, qu'il y a un lien logique ^^).

Tu seras sans doute d'accord avec moi sur le fait que "le romantisme se traduit en partie par l'apparition de sentiments" occulte certaines choses, celles que j'ignore à vrai dire. Alors comme tu écris "on ne peut traiter ces deux termes comme s’ils étaient synonymes.", je me permet de préciser que je ne traite que le côté du romantisme que je connais plus ou moins... je n'ai pas la prétention de tout connaître. Bien entendu ce ne sont pas des synonymes, je n'ai jamais dit l'inverse!

Pour reprendre la forme que tu as utilisé aujourd'hui :

Citation :
Cette manière n’est plus la nôtre, elle
s'inscrit dans un cadre historique, sociologique, philosophique et
artistique tout à fait précis

"Cette manière n'est plus la nôtre", je trouve ça un peu trop général... c'est sûrement parce que je ne connaît rien sur la littérature en profondeur, mais simplement plus en surface je trouve qu'une légère nuance dans le genre "sauf quelques rares exceptions" serait la bienvenue. Si tu es contre ça, c'est que selon ta logique, tu ne développes pas suffisamment toi non plus. Mais ce ne sont que des broutilles, ne nous éternisons pas là-dessus.

Citation :
Il serait naïf de croire que nous ne lui devons rien,

Entièrement d'accord.

Citation :
il serait naïf de se prétendre « romantique » au XXIe siècle

C'est précisément ça que j'aimerais comprendre. Je ne suis certainement pas le seul à avoir envie de dire "pourquoi?". Comment qualifie-t-on ceux qui écrivent tout comme à cette époque mais qui n'ont pu vivre qu'à la fin du XXème siècle? J'imagine qu'il y a une histoire de contexte social derrière ça, ce que j'intègre globalement dans l'environnement ci-dessus.

Pour finir toujours complètement désarticulé :

_
Citation :
Peut-on dire d’un système qu’il est lui-même « doté d’un système nerveux » ?

C'est mal dit dans mon texte en effet mais un système peut effectivement comporter des sous-systèmes. Je ne vois pas vraiment ce qui te dérange, si ce n'est que la forme.

_Si tu as pris la peine de faire une analyse de la forme de ce pseudo commentaire, pourquoi ne pas t'être exprimé sur le fond? Sans être hors sujet, je ne vois pas où serait le problème à se pencher quelques lignes là-dessus, c'est intéressant. Et puis on est là pour échanger n'est-ce pas?


--
Et toi Cassiopée, qu'en penses-tu?
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Chikoun
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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeVen 3 Juil - 0:22

Gold, la dernière fois que j'ai exprimé mon opinion, qui va dans le même sens que la tienne (à savoir que j'ai dû employer grosso modo la même phrase que toi) on a fini par me cracher à la gueule que j'étais tout ce que les littéraires devrait vomir. xD
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeVen 3 Juil - 0:34

Je t'ai donné l'impression de ne commenter que la forme ? Pourtant, si je dis que le lien logique unissant tes assertions est spécieux, n'est-ce pas dire précisément que ton propos - le fond, puisque cette terminologie te plaît - est incohérent ? La logique, je le répète, est une grammaire : on lie des mots entre eux comme on lie des idées entre elles. Je veux bien croire qu'il y ait plus de maladresses que d'incohérences dans ta démonstration, et cependant, il n'est pas aisé pour le lecteur de se mettre dans ta tête, de deviner par exemple ce que tu entends par "système". Le désir, nous dis-tu, est apparu dans un système en mouvement. Et après avoir dit cela, tu n'as strictement rien dit. De quel système parles-tu ? Un système est un ensemble d'éléments possédant une cohérence : tu avoueras que ce concept est plutôt vague. Système mouvant ? Des éléments qui se déplacent : nous ne sommes pas beaucoup plus avancés. De deux choses l'une, soit tu t'exprimes mal, soit tes idées sont aussi vagues et imprécises que ne le laisse entendre ton propos. Possède ton sujet, disait Caton, et les mots viendront (cf. ma signature). Il est impératif d'avoir d'abord les idées claires sur ce que l'on a à dire, et ensuite de l'exprimer avec simplicité et précision.

Surtout, j'aimerais que tu ne prennes pas mal ce commentaire. Mais je pense qu'il te seras utile dans la poursuite de tes études.

En ce qui concerne le romantisme, j’ai peur que tu ne nous engages dans un débat sans fin, dont nous avons d'ores et déjà résumé les éléments :
Citation :
Il serait naïf de croire que nous ne lui [le romantisme] devons rien, tout comme il serait naïf de se prétendre « romantique » au XXIe siècle.
Le romantisme est-il absolument imperméable à ce qui s’est écrit avant lui ? Il est bien évident que non : j’ai toujours été frappé par l’étonnante modernité des pièces de Shakespeare, qui s’inscrit pour ainsi dire, comme un précurseur de l’esthétique romantique près de trois siècles avant l’heure. Notons que le romantisme se revendique très clairement du Moyen-Âge auquel il emprunte certains de ses mythes fondateurs, tels que la fin’ amor – l’amour courtois – ou ces grands récits de guerre et de chevalerie que peint Delacroix. La génération romantique n’est pas une génération spontanée, elle n’est pas venue de nulle part, tout comme notre génération ne peut qu’assumer son héritage romantique. En déduire dès lors que tout n’est que romantisme, voilà un pas dangereux que tu franchis allègrement. Non, Rousseau n’était pas romantique, pas plus que Shakespeare, pas plus que Baudelaire, pas plus que toi et moi.
Toute chose est liée, c’est entendu, mais si nous nous limitons à ce constat, nous ne disons rien des spécificités qu’engendre chaque génération. Tu veux nuancer mon propos, tu me parles d’exceptions : fort bien, lance-toi, cite m’en quelques unes. Ta position est défendable, on trouvera toujours un peu de classicisme dans une œuvre romantique, et en cherchant bien, je gage qu’on trouvera du surréalisme chez Ronsard. Le tout, est de ne pas rester dans le vague et les généralité de type « tout est plus ou moins romantique », mais d’appuyer son analyse sur des points précis. Alors de deux choses l’une : soit tu ne maîtrises pas ton sujet, et bases tes assertions sur un grand vide - sur des pressentiments peut-être ? - soit tu t’appliques à défendre ta position. C’est assez de me demander de faire seul le pour et le contre : je veux bien débattre, mais je ne veux pas être le seul à parler.

Citation :
C'est précisément ça que j'aimerais comprendre. Je ne suis certainement pas le seul à avoir envie de dire "pourquoi?". Comment qualifie-t-on ceux qui écrivent tout comme à cette époque mais qui n'ont pu vivre qu'à la fin du XXème siècle?
Ceux qui écrivent à la fin du XXe siècle n’écrivent simplement pas comme les gens du XIXe siècle : autant je pourrais hésiter à raccrocher un texte au XVIIe ou au XVIIIe si je ne connais pas l'auteur, autant pour le romantisme, ça se fera les yeux fermés. L’histoire de l’humanité est une longue évolution – j’ai parlé d’évolution et non d’amélioration - ; le contexte façonne l’homme comme il façonne ses écrits. C’est très précisément la raison pour laquelle j’attache une importance toute particulière à l’histoire dans l’examen du champ littéraire. Et ce n’est pas sans raison que nous parlons de siècles, de mouvances et de courants. Appellations toujours arbitraires, mais qui ont le mérite de faire ressortir de grandes tendances, des lignes de forces, ce qu'une lecture généralisante qui s'attacherait à voir tout et n'importe où ne ferait que diluer.
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Freuzne

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeSam 4 Juil - 10:22

Aucun commentaire n'est malvenu, pas même les tiens Goldmund même si parfois ils sont tellement secs qu'on pourrait jouer les pyromans avec! (quel trait de l'esprit, n'est-il pas?) Tu as raison, honte à moi et à ma flemme.

Flânant parmi les gueux grouillant sur la brocante, un jeune couple s'arrête devant une chaise dont le prix affiché est d'une cinquantaine d'euros.
_Ca doit être du Louis XV...
_Mais non Loulou, c'est du Louis XIV!

Bref, je me suis demandé s'il y avait un parallèle à faire avec ces courants littéraires quant à ce que l'on appellerai "époque Louis XIV" et "style Louis XIV".

Rien à voir? Pas même un petit peu?
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Goldmund

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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitimeSam 4 Juil - 14:48

Je ne suis pas très calé en art, Cassiopée saura certainement te répondre mieux que moi. Le siècle de Louis XIV est celui du classicisme : il prône l'élégance et la simplicité, le retour au modèle ancien, c'est aussi un siècle de codification. On invente des règles pour tout et n'importe quoi : en architecture, en littérature, en théâtre, en moral ; on invente "l'étiquette". Il y a un lien à faire entre la littérature et l'architecture classique, quant à l'ébénisterie, je n'en sais rien, je suppose.
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MessageSujet: Re: La place du romantisme dans la littérature et l'art   La place du romantisme dans la littérature et l'art Icon_minitime

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