Être athée, une bénédiction de la Raison ou une malédiction de la Modernité?

Face aux vociférations innombrables et aux pamphlets régulièrement écrits par des Kevins en chaleur sur la crasse stupidité des hommes de foi, j'en viens presque à douter de la légitimité de l'athéisme.

J'en profite pour vous demander de ne pas confondre athée et laïc, ce dernier étant un acte de tolérance pouvant être commun aux religieux comme aux impies.

Voici mon point de vue.



Celui qui ne croit pas en Dieu est comme un jeune pianiste. Assis devant une partition comme l’athée devant une Bible, il peine à déchiffrer ce solfège compliqué, tente vaguement quelques notes d’un doigt hésitant puis bafouille des grognements mécontents. Il s’énerve : il a entendu ses parents et ses grands-parents parler de cette sonate avec ferveur…elle doit donc bien exister ! Pourtant, il a beau s’acharner, les pâtés noirs ne se transforment pas en accords harmonieux. Furieux, il commence par griffonner quelques traits boudeurs sur la partition, puis la corne, enfin la maltraite, la délaisse puis la jette carrément dans l’âtre de la cheminée, prononçant sa sentence : « Cette musique ne vaut rien ». Et bien l’athée dit pareil, « Dieu ne vaut rien ». Ils se trompent tous les deux. Car, aveuglé par sa rage, le jeune pianiste a oublié que ce n’était pas la musique qu’il haïssait : c’était son incapacité à la comprendre. Voilà l’erreur de l’impie : au lieu de haïr son incapacité à comprendre, il bannit ce qu’il ne comprend pas. Ce qui ne change rien car il se jette de nouveau dans l’irrationnel : s’il n’y a pas d’ordre, pas de créateur, comment expliquer le commencement ? Comment justifier la mort ? Comment expliquer la pensée, l’incroyable enchevêtrement d’évènements extrêmement improbables ayant conduit à la naissance de la vie puis de la pensée ? La foi, c’était l’incertitude ; l’athéïsme, c’est l’incompréhensible.

Ton évolution est intéressante; je la trouve censée.

Personnellement, je suis déïste. Ne serait-ce pas aussi ton cas par hasard?

Je pense que renier toute spiritualité est loin d'être raisonnable. Ton propos me fait d'ailleurs penser à la phrase gravée sur la tombe de Voltaire au Panthéon:


" Il combattit les fanatiques et les athées "

Déiste... déiste (fait une recherche google)... euh, non, je ne suis pas vraiment déiste. Je ne crois pas qu'un dieu ait de l'influence sur le monde qui nous entoure, je ne crois pas en un "Plan".
Je ne sais d'ailleurs pas ce que je suis et ce n'est pas très important.

Je te conseille de lire cet excellent - et très court - article sur le déïsme. Je le trouve bien plus éclairant que les autres définitions qui sont données sur Google. Je me retrouve - en ce moment - dans la définition du terme.




Selon Louis de Bonald, un déiste est un homme qui n'a pas eu le
temps de devenir athée. Paul Hazard réplique que c'est un homme qui n'a
pas voulu le devenir. Effectivement, le déisme (mot forgé au XVI^e s., répandu aux XVII^e et XVIII^e
s.) désigne une position moyenne, à mi-chemin du théisme chrétien et de
l'athéisme. Le déiste ne croit plus au Dieu de la révélation
historique ; il croit encore en un Être suprême dont l'existence et la
nature peuvent être déterminées par les facultés naturelles de l'homme.
Dans ce sens, le déisme renvoie à ce qu'on appelle le Dieu des
philosophes par opposition au Dieu des Écritures ; ou encore, il
renvoie à ce que le XVIII^e siècle appelait « religion
naturelle » par opposition à la « religion positive » ou religion
littérale et statutaire. Kant lui-même donne une définition du déiste,
qu'il distingue du théiste. Pour lui, le déiste admet l'existence d'un
« être primitif » qui est « toute réalité », mais il renonce à le
définir davantage ; au contraire, le théiste tient qu'on peut
déterminer davantage « cet objet de pensée » et affirmer qu'il est « le
principe premier de toutes choses ». À quelque degré, l'usage
philosophique a retenu cette distinction : le déisme équivaut à une
croyance en Dieu qui reste volontairement imprécise, par refus soit de
l'enseignement des Églises, soit des prétentions de la métaphysique ;
le théisme accorde à la raison le pouvoir de démontrer l'existence de
Dieu et de déterminer sa nature créatrice par analogie avec la nature
créée. Avec le recul du temps, on aperçoit que le déisme fut en réalité
une étape vers l'athéisme, ce qui n'en supprime ni la modération ni la
sincérité.

ÉCRIT par Henry Duméry

Et grâcieusement offert par ma personne depuis Encyclopedia Universalis.

Merci bien ! C'est intéressant en effet quoi qu'un peu vague pour que je puisse me prononcer sur mon appartenance ou non au déisme. Et tant mieux : je préfère ne pas me définir d'appartenance, à ce niveau là.
D'autres avis, afin d'enrichir le débat ?

Si ça peut t'être utile, tant mieux.


Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de se coller une étiquette, bien sûr. Néanmoins, être au courant qu'il existe des courants de pensée proche de ce que l'on croit soi-même peut nous permettre d'enrichir notre position, de la clarifier, ou au contraire de la renverser totalement.

L'absurdité première de l'athéïsme, c'est l'ignorance: sur 100 athées, combien connaissent ne serait-ce qu'une goutte d'éducation religieuse? Or s'ils ne connaissent rien au judaïsme, au christianisme, au confucianisme et j'en passe, comment peuvent-ils se réclamer athée? Évidemment, il existe des déïstes et des athées honnêtes, c'est-à-dire qui se sont renseignés avec soin sur chaque dogme avant d'établir leur position. Je gage néanmoins qu'ils sont une très petite minorité.
Car Kevin étant souvent athée, et Kevin ne réfléchissant jamais, alors Kevin n'a certainement pas pris le temps de lire ou de parler en profondeur des grands principes religieux. Donc Kevin est athée par défaut, et il croit que c'est un choix.
Donc Kevin est un vrai Kevin.

edit: je viens de lire ton post, Fuschia, j'y répondrais plus tard; ct'intéressant

Plumo a écrit:

L'absurdité première de l'athéïsme, c'est l'ignorance: sur 100 athées, combien connaissent ne serait-ce qu'une goutte d'éducation religieuse? Or s'ils ne connaissent rien au judaïsme, au christianisme, au confucianisme et j'en passe, comment peuvent-ils se réclamer athée? Évidemment, il existe des déïstes et des athées honnêtes, c'est-à-dire qui se sont renseignés avec soin sur chaque dogme avant d'établir leur position. Je gage néanmoins qu'ils sont une très petite minorité.

Et s'ils considèrent tout simplement que la croyance en un Dieu, en plusieurs Dieux ou en quelquechose au-dessus d'eux est une obsession tellement futile qu'ils ne voient aucun intérêt à se documenter plus avant ? Je ne crois pas que les catholiques, même cultivés, se soient amusés en masse à regarder ce que les voisins prônaient ou ne prônaient pas.

Je rejoins beaucoup Cordelia : j'aime l'inexpliqué et je ne peux me résoudre à l'expliquer par une divinité, quelle qu'elle soit. J'ai lu la Bible, j'ai fait tout mon primaire dans une école catholique, je suis allé au catéchisme et j'ai été élevé dans une famille qu'on peut qualifier "d'athée" dans l'ensemble. J'ai regardé, j'ai jugé à la hauteur de ce que je pouvais juger, j'ai mes raisons de ne pas croire : suis-je donc absurde ?

Citation :

Et s'ils considèrent tout simplement que la
croyance en un Dieu, en plusieurs Dieux ou en quelquechose au-dessus
d'eux est une obsession tellement futile qu'ils ne voient aucun intérêt
à se documenter plus avant ?

Alors ils font une erreur.
La foi est un moyen de structurer sa vie; on peut en tirer de grands soulagements et une immense sérénité face aux épreuves les plus dures. Je pense notamment à la mort d'un proche, où il est doux de croire qu'elle (ou il) n'est pas partie en fumée, mais qu'elle repose en paix. Bien entendu, c'est tout à fait irrationnel. Néanmoins les bienfaits de la croyance sont immenses et apportent un soutien là où tout le reste fout le camp.

Refuser d'être curieux, parce qu'on "croit que c'est une obsession tellement futile qu'ils ne voient aucun intérêt à se documenter plus avant", c'est donc une énorme erreur.

Par contre, je t'accorde que beaucoup de croyants - catholiques ou non d'ailleurs - ne font pas l'effort de regarder vers les autres religions; c'est bien dommage d'ailleurs, peut-être pourraient-ils trouver une croyance dans laquelle ils s'accompliraient d'autant plus. Néanmoins, dire qu'ils ne regardent pas ce que prônent les athées, c'est assez naïf: même si je ne le voulais pas, je tomberais systématiquement nez à nez avec les thèses scientistes et deux millions d'individus ravis de me prouver que la Terre est ronde, pas plate, et qu'elle ne tourne pas autour du soleil.

Citation :

J'ai regardé, j'ai jugé à la hauteur de ce que je pouvais juger, j'ai mes raisons de ne pas croire : suis-je donc absurde ?

Non. Et précisément parce que tu as regardé. Tu notes que je ne reproche rien d'autre aux athées.

Si ce n'est que personnellement, je trouve étrange de croire que rien n'existe alors que l'existence ou la non-existence de Dieu ont ce point commun: indémontrables.

Citation :

Évidemment, il existe des déïstes et des athées honnêtes, c'est-à-dire
qui se sont renseignés avec soin sur chaque dogme avant d'établir leur
position.

En conclusion de ton post : l'athéisme est une croyance. Oui oui oui !

Plumo a écrit:

Refuser d'être curieux, parce qu'on "croit que c'est une obsession tellement futile qu'ils ne voient aucun intérêt à se documenter plus avant", c'est donc une énorme erreur.

C'est une erreur de ne pas être curieux de tout, oui. Que l'erreur soit ici énorme, je ne suis pas d'accord. On est curieux des choses qui nous intéressent, si la croyance ou la foi ne nous paraît pas intéressant, pourquoi devrait-on se forcer à être curieux ? Pour s'apercevoir malgré tout, baignant dans notre subjectivité première, que nous avions raison de ne pas nous y intéresser ? Tu peux difficilement demander aux athées de chercher "Et si Dieu ?" pour les mêmes raisons que tu ne peux pas trop demander à un catholique, un musulman, un hindouiste (etc.) "Et si pas Dieu ?" : Trop réfléchir les ferait peut être douter. Et douter n'est pas bon pour une croyance ou une non-croyance. Même si l'athéisme est, du coup oui, une forme de croyance.

Plumo a écrit:

Non. Et précisément parce que tu as regardé. Tu notes que je ne reproche rien d'autre aux athées.

Bé oui, mais ai-je suffisamment regardé ? Là est la question.
A mon sens, oui. Et ça me suffit.

Plumo a écrit:

Si ce n'est que personnellement, je trouve étrange de croire que rien n'existe alors que l'existence ou la non-existence de Dieu ont ce point commun: indémontrables.

Le hasard existe. C'est prouvé ^^. Mais c'est tellement simple comme explication de tout ...

Juste histoire de rajouter mon grain de sel, je suis plutot d"accord avec Uf et Ram.
Et je trouve deja assez enorme certaines parties de ton discours Plumo, du genre

Citation :

La foi est un moyen de structurer sa vie; on peut en tirer de grands soulagements et une immense sérénité face aux épreuves les plus dures. Je pense notamment à la mort d'un proche, où il est doux de croire qu'elle (ou il) n'est pas partie en fumée, mais qu'elle repose en paix. Bien entendu, c'est tout à fait irrationnel. Néanmoins les bienfaits de la croyance sont immenses et apportent un soutien là où tout le reste fout le camp.

Car pour ma part, la foi ca s"achete pas, ca se construit pas c"est inne, c"est pas quelque chose de logique, ni de raisonne, quelque chose qu"on peut pas prouver comme tu l"as dit, ce qui fait que ca peut etre assez beau car on ne peut pas vraiment contredire quelque chose qui ne s"explique pas. En meme temps tu peux pas reprocher aux gens de pas avoir la foi! et de mettre ca sur le compte de l"ignorance.
Moi je suis athee et tu vois je porterai bien mieux si j"avais la foi, bien plus heureuse de pas avoir l"angoisse du neant, et comme tu dis supporter la mort des proches par ce biais.

Le truc c"est que j"ai suivi une education religieuse a partir de mes dix ans, j"ai lu pas mal de choses sur les religions, polytheistes et monotheistes car c"est assez interessant de faire le lien avec l"Histoire et le language, ca apprend sur l"humain et ces reflexions.
Et le fait que pour moi, tout ceci ce ne sont que des choses ecrits par l"homme pour se rassurer. L"humain recherche eternellement du sens dans tout, meme ou il n"y en a pas, d"ou les religions.

L'athée existe parce qu'il ne croit pas en dieu, refuse de croire en dieu... Et paradoxalement, fait justement de sa religion l'anti-religieux.

J'aime beaucoup ce débat, et j'ai peu de temps, j'y reviendrai. Mais c'est tout à fait ce que Nieztsche définit dans "Ainsi parlait Zarathoustra", et que Paul Mathias résume par cette idée-ci : "Le lion ne terrasse par le dragon ; il s'en désintéresse."

En vous lisant, je trouve intéressant que tous au moins, remarquent cette forme de croyance qu'est la certitude de la non existence d'un ou plusieurs dieux.
Le véritable athée ne hait pas la religion, n'est pas justement athée parce qu'il n'est pas religieux ; il reste athée parce qu'il considère la religion comme une simple composante hypothétique de l'ordre des choses. Se penser de toute manière affranchi de la religion est une très grave erreur, tout comme la considérer inutile. Notre société a été fondée, et reste fondée, sur des bases judéo-chrétiennes pour exemple.
Notre art, notre morale, notre droit prennent leur source dans des concepts religieux, en partie.

Il ne faut pas récuser la religion en ce sens, il suffit juste de l'accepter (sans pour autant l'embrasser).



Edition : Xupi vient de poster avant moi, j'éditerai encore =°

Citation :

Mais c'est tout à fait ce que Nieztsche définit dans "Ainsi parlait Zarathoustra"

Ce chien là a du flair.

Citation :

C'est une erreur de ne pas être curieux de
tout, oui. Que l'erreur soit ici énorme, je ne suis pas d'accord. On
est curieux des choses qui nous intéressent, si la croyance ou la foi
ne nous paraît pas intéressant, pourquoi devrait-on se forcer à être
curieux ? Pour s'apercevoir malgré tout, baignant dans notre
subjectivité première, que nous avions raison de ne pas nous y
intéresser ?

Mais, Ramrod...

Il ne s'agit pas de savoir si telle ou telle soupe est bonne, ou même de se forcer à lire un livre un peu hardu car, qui sait, on pourrait peut-être aimer.

Il s'agit de Dieu.

Selon qu'il est croyant ou athée, la vie d'un homme change. La foi peut permettre de traverser des épreuves, de trouver du soutien là où tout a foutu le camp. Bien entendu, il y aura des papy athées qui iront sereinement se coucher sur leur lit de mort, ou qui réussiront à passer au-dessus du décès de leur femme qu'ils ont chéri pendant cinquante années.
Seulement, tous ne peuvent pas faire preuve de cette force et de cet équilibre.

Moi par exemple.

Tu sais, Ramrod, je ne prie pas Dieu le soir.
Mais je prie pour avoir la foi.

Car je n'ai pas cette chance, contrairement à d'autres ici semblerait-il, de pouvoir répondre seul à certaines questions. Qu'est-ce que la mort? Pourquoi mourir? Y a-t-il un paradis pour les Justes? Ma grand-mère est-elle un tas de cendre ou un ange? Où trouver le vrai Bonheur? Pourquoi être vertueux?

Toutes ces questions ont une réponse dans les Saintes Ecritures, la Torah et le Coran (pour ne citer qu'eux). Et vois-tu, j'espère pouvoir un jour croire, croire de tout mon coeur et avec toute mon âme, car ce jour-là vois-tu, ma vie sera plus simple, beaucoup plus simple.

Donc oui, Ramrod, pour moi il ne s'agit pas d'avoir la curiosité de savoir si la soupe aux légumes est bonne, sachant que je n'aime pas les légumes.

C'est plus important, plus vital que cela. Et je considérerais encore longtemps que ne pas avoir cette "curiosité" (sic) est une énorme erreur.

Citation :

La religion est l'opium du Peuple.

Qu'est-ce que de l'opium? Une drogue dure qui nous drape d'illusions, nous fait voir l'impossible, provoque une addiction et finit par nous tuer. En ce sens, la religion est donc dangereuse, et l'athéïsme est donc un bienfait, une libération.

Seulement, l'opium est aussi un médicament, que l'on a longtemps utilisé comme l'équivalent d'une morphine. L'opium calme la douleur et permet aux plus malheureux d'avoir accès à leur dose de bonheur avant de mourir.

Voilà l'incroyable ambiguïté du rôle de la religion. Sois fanatique et la religion te guidera aux pires excès, sois croyant et elle te guérira des pires maux.

Cette phrase de Feuerbach est donc subtile, fine, splendide. Seulement, des générations de Kevins soi-disant athées (mais au final rien du tout, plus paumés que les autres) l'ont déformé, dénaturé pour en faire une sorte de slogan publicitaire immonde. Il y a des excès dans les deux camps.

Enfin, dernière remarque sur un propos d'Uranium Fuschia:

Citation :

Bien que je
considère le monothéisme comme une source de malheurs - guerre,
obscurantisme, persécution... - plus conséquents que de prospérité pour
l'humanité, dont le cynisme des représentants est un véritable drame
pour les masses croyantes, j'envie en quelque sorte ces dernières de
croire en quelque chose et de se préserver en partie de la pensée
déprimante d'un monde où une mort noire et inéluctable rattrape chaque
chose, l'homme, l'arbre et sa planète - pensée qui malgré tout, je ne
le cache pas et l'assume, recoupe une certaine commisération à leur
égard : heureux les simples d'esprit.

Je suis d'accord avec quasi- tout le reste de ton propos: clair, intelligent, pertinent.

Sauf, ça. Je cite l'ensemble pour qu'on ne m'accuse pas de je ne sais quelle perfide attitude, néanmoins c'est le début de la phrase en gras qui m'intéresse.

La première chose qui prête à sourire, c'est la prétention qu'il faut pour pouvoir juger que la religion a apporté plus de malheurs que de bonheurs à l'humanité.
Un peu d'histoire politique permet de voir à quel point les religions ont su apporter de l'unité au sein même des nations. Certes, il y a eu des guerres civiles (je sens les doigts frémir à l'envie d'écrire triomphalement "Saint Barthélémy!!!"). Seulement, la Religion est avant tout une union entre les peuples. Le pontificat et la théorie des "deux glaives" n'a pas été sans éviter de nombreuses guerres: certes, on fait les croisades. Mais on respecte aussi la paix entre souverains Chrétiens. Je ne dis pas que cette règle n'a pas été sans exceptions, loin de là. Mais souviens-toi un peu, Uranium Fuschia, que le Christianisme a aussi su apporter de la concorde et beaucoup de paix. Qu'enfin, l'obscurantisme et l'oppression n'étaient pas franchement le propre des religieux, mais surtout des souverains.

Enfin, tu fais clairement référence aux guerres déclarées au nom de la religion. C'est vraiment un "argument fallacieux", pour reprendre tes propres termes. Car il serait bon de distinguer la cause du prétexte. La Religion n'est qu'un prétexte emprunté par les souverains les plus puissants, qui plaçaient d'ailleurs eux-même le Saint Pontife à la tête du Vatican (Philippe Le Bel qui kidnappe Boniface VIII par exemple pour le remplacer un mois plus tard par un Bordelais).
Tiens, prends le sac de Constantinople: ce seul évènement montre toute l'hypocrisie des Croisés. Il n'y a pas grand chose de religieux là-dessous; par contre, de l'or qui rutille, des perspective d'expansion des royaumes, ça oui, ça fourmille. Voici la véritable cause.

Néanmoins, je dois avouer que la religion d'aujourd'hui a su être purifiée d'un gros abcès: son emprise sur la politique. En ce sens, chapeau bas aux athées.

Tu crois que les athées ont les réponses à ces questions?
au contraire mais au lieu de trouver des réponses "fallacieuses", ils préfèrent admettre qu'il n'y a pas de réponse. La seule chose qui s'accorde est que le monde est absurde et qu'on y met de la logique pour se rassurer.

Et le couplet sur les religions font plus de bien que de mal, je me met en porte à faux. Elles sont facteurs d'émulsion négative et positive. Les religions ont été inventées par les hommes et leur utilisation excessive en a fait des fléaux.

Point de vue personnel.

j'ai l'impression, je me trompe peut-être, que tu bases ton argumentation sur l'utilité de la foi. C'est le meilleur moyen de convertir, et en même temps une conception encore bien plus cynique de la vie et de la pensée que de réfléchir à l'utilitarisme de la croyance. Et je penses que c'est un non-sens. Dieu n'est pas une machine, il n'a pas de garantie, il ne peut pas s'acheter. La foi, la vraie, c'est comme une autre forme d'amour ou d'amitié, parfois plus fusionnelle encore, et je trouve extrêmement triste de se faire un ami avec un tel but : "Se rendre la vie facile". N'est-ce pas extraordinairement égoïste ?

(D'ailleurs, c'est le thème d'une chanson de Brassens, mais je ne sais plus laquelle.)

Tu dis, "il pourrait se simplifier la vie, il pourrait soulager ses peines avec Dieu", et tu en déduis que c'est une erreur de ne pas chercher à croire. (puisqu'au final il s'agit de trouver une religion comme on choisirait une pomme au marché, jugeant de son adéquation avec notre goût) Sur ce point, je suis comme les autres sceptiques : il y a je pense tellement de choses à faire, que Dieu n'en est pas nécessairement une priorité.

Dire "Mais c'est Dieu !" c'est déjà y croire, d'après moi. Dieu est incontournable parce que c'est Dieu. (je trouve que c'est un syllogisme, un peu comme dire que le piment pique parce qu'il est pimenté) Ce n'est pas d'après moi faire acte de plus de tolérance qu'un athée qui décrète en axiome Dieu n'existe pas. Après tout, si la personne en face de toi n'a jamais ressenti le besoin de croire, si elle se plait dans sa situation, pourquoi pas ? Nous usons du même raisonnement en face d'un fervent croyant en lui montrant un certain respect envers ses croyances. En fin de compte, j'ai l'impression que tu as découvert quelque chose de génial et que tu veux nous faire essayer quasi de force.

Mon histoire est j'imagine tout à fait banale. Ni catéchisme ni messe, jamais allé à confesse. Je n'ai plus ressenti le besoin de croire depuis très longtemps parce que je considère ça comme une faiblesse de l'homme et un refus de se responsabiliser. Et, en fin de compte le scientisme des lois scientifiques participe du même processus - trouver les commandements du monde, c'est très biblique. Je suis heureux comme ça, et même si la foi aurait pu m'aider à passer certaine épreuves, je suis content de m'en être passé, je pense avoir davantage appris comme ça.

On peut mettre tant et tant derrière Dieu. Si Dieu est esprit, il est bien-sûr présent en nous. Si Dieu est Amour, on peut en dire autant. Il est autant de variantes que notre mental peut en conceptualiser.
Si l’on se réfère à la Bible, avoir la foi équivaut à avoir « la claire démonstration de choses que l’on ne sait pas ». Et c’est là que la croyance apparaît.
Ne pas savoir mais le considérer comme vrai.
Etre athée équivaut à ne pas avoir la foi. On peut vivre sans il me semble, sans pour autant être malheureux ou pénitant.

Bien sûr que je base mon argumentation sur l'utilité de la foi. Dire
que c'est cynique, bien sûr, tu as raison, ça l'est: c'est de
l'utilitarisme, et si nous étions plusieurs ce serait même du
consumérisme -> je veux à tout prix être heureux, et tant mieux si
c'est la religion qui peut me l'apporter. Quant à dire que c'est
terriblement égoïste, non. Pour moi n'est égoïste qu'une action qui
prive l'autre de quelque chose. Or justement, en cherchant mon bonheur
à travers la foi plutôt qu'à travers un bonheur tout matériel, je ne
prive les autres de rien du tout. Je ne fais de mal à personne, si?
A l'inverse, je trouve extrêmement naïf de se dire qu'on ne se fait pas
un ami pour trouver son propre plaisir, pour se rendre la vie plus
simple. Bien sûr que si, sinon tu ne choisirais pas tes amis. Tu serais
capable de devenir le meilleur ami de tout le monde, puisque tu ne
chercherais pas ton propre plaisir. Or comme tu le cherches, tu vas te
lier d'amitié avec tel ou tel type, telle ou telle femme, selon qu'ils
ont cette qualité plutôt qu'une autre.

Citation :

Tu dis, "il pourrait se simplifier la vie, il pourrait soulager ses
peines avec Dieu", et tu en déduis que c'est une erreur de ne pas
chercher à croire. (puisqu'au final il s'agit de trouver une religion
comme on choisirait une pomme au marché, jugeant de son adéquation avec
notre goût) Sur ce point, je suis comme les autres sceptiques : il y a
je pense tellement de choses à faire, que Dieu n'en est pas
nécessairement une priorité.

Mouais..c'est surtout toi qui simplifie mon propos. Je ne parle pas simplement de se "simplifier sa vie". Pour moi, croire en Dieu est un moyen de
trouver une sérénité face aux aléas de la vie, de trouver son bonheur.
Voir même d'en apporter aux autres. Voilà ce que j'ai écris.
J'aimerais par ailleurs savoir quelles sont les "choses à faire" que tu places comme
supérieurement prioritaires à la recherche de ton bonheur et de ta
sérénité. A mon sens, il n'y en a aucunes, si ce n'est rendre les autres heureux; mais encore une fois, la religion sous-entendant la vertu, on peut trouver justement la réponse dans le religieux.
Peut-être voulais-tu dire qu'il y a d'autres moyens que Dieu d'accéder
au Bonheur. Bien sûr, c'est tout à fait vrai, et heureusement, sinon je
ne serais jamais heureux. Seulement il faut être un
vrai troll pour ne pas toucher à toutes les possibilités de se rendre
heureux quand on ne l'est pas, par simple "manque de curiosité".

Citation :

Dire "Mais c'est Dieu !" c'est déjà y croire, d'après moi. Dieu est
incontournable parce que c'est Dieu. (je trouve que c'est un
syllogisme, un peu comme dire que le piment pique parce qu'il est
pimenté) Ce n'est pas d'après moi faire acte de plus de tolérance qu'un
athée qui décrète en axiome Dieu n'existe pas. Après tout, si la
personne en face de toi n'a jamais ressenti le besoin de croire, si
elle se plait dans sa situation, pourquoi pas ? Nous usons du même
raisonnement en face d'un fervent croyant en lui montrant un certain
respect envers ses croyances. En fin de compte, j'ai l'impression que
tu as découvert quelque chose de génial et que tu veux nous faire
essayer quasi de force.

C'est du détournement de fonds public et tu vas prendre un an de tôle pour ça!

Non, sérieusement, tu détournes complètement ce que j'ai dit. Je n'ai pas écrit "Mais c'est Dieu! Dieu c'est incontournable parce que c'est Dieu! Donc il faut y croire!". Ca, c'est grossier, caricatural, stupide et effectivement c'est un syllogisme.
Ce que j'ai écrit, noir sur blanc et sans édit, c'est que la Foi, donc la croyance en Dieu, pouvait être un moyen d'accéder au Bonheur tout en étant vertueux; bien sûr, peu de personnes ont la chance d'avoir la foi; bien sûr, il y a des religieux qui ne sont pas vertueux.

Mais alors, j'ai du mal à saisir ce "syllogisme" dont tu parles avec ferveur; je ne crois pas en avoir utilisé. Par contre, schématiser mes propos au possible, ça, c'est malhonnête.

En revanche, je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point que j'ai omis d'énoncer: si un individu trouve déjà son bonheur sans la Foi, alors il n'a pas besoin de la chercher. Tu as tout à fait raison! Seulement, il existe un grand nombre de non-croyants qui n'ont pas trouvé leur Bonheur. Il s'agit donc de continuer à chercher, par tous les moyens possibles, à l'atteindre...et de préférence en étant vertueux.

Ah en fait, si, j'en avais parlé, mais tu as dû zapper ce passage

Citation :

Bien entendu, il y aura des papy athées qui
iront sereinement se coucher sur leur lit de mort, ou qui réussiront à
passer au-dessus du décès de leur femme qu'ils ont chéri pendant
cinquante années.
Seulement, tous ne peuvent pas faire preuve de cette force et de cet équilibre.

Plumo a écrit:

Si ça peut t'être utile, tant mieux.

L'absurdité première de l'athéisme, c'est l'ignorance: sur 100 athées, combien connaissent ne serait-ce qu'une goutte d'éducation religieuse? Or s'ils ne connaissent rien au judaïsme, au christianisme, au confucianisme et j'en passe, comment peuvent-ils se réclamer athée?

Avant de commencer, je devais me coller une étiquette ça serait celle de Scientiste. je suis profondément athée mais ce qui n'empêche pas d'avoir une certaine culture. Mon grand père maternel étant protestant, mon oncle travaillant pour un journal protestant italien à Turin, j'ai certaine notion du sujet. Pourtant je n'ai pas été élevé dans la religion, ayant une mère protestante et un père catholique, j'ai grandi sans endoctrinement. Suis-je ignorant, incompétent sur le sujet? non. J'ai lu la bible (pas envie personnel sans y croire mais par soif de savoir, pour ne parler).

Et puis l'ignorance elle vaut pour les deux camps. Question histoire des religions , les "religieux" sont bien ignorant dessus.
Beaucoup de religieux ignorent, ou oublient volontairement de dire qu'avant les religions monothéistes il y avait des religions polythéistes. Les religions monothéistes sont filles du livre (bible, coran, torah). Le livre étant une formidable vecteur de progrès sociale et cognitif. Mais malheureusement on constate que ces religions ont gardés, empêchés, la diffusion des livres. Si c'est pas un comble de voir la fille enfermer son père dans un placard. Quand je regarde l'histoire, je ne vois rien de bon concernant les religions. Elles sont synonyme d'anti-progrès, de régression, d'asservissement.
Quand on sait qu'en -800 av JC les grecs savaient déjà que la terre était ronde, alors qu'on a cramé a tour de bras durant les moyen-age des personnes qui avaient les mêmes pensées. Non , non et non je ne peux pas ne pas combattre la religion.
Tu va sans doute me dire que tu parle de foi et non de religion. Tu admettra que les deux sont liés.

Non la seul chose que je trouve intéressant dans la bible, c'est le tout début: "Au commencement était le verbe." Cette phrase est splendide.

C'est dur de répondre à tant de choses en même temps.

Je ne choisi pas mes amis, mes amis le sont parce qu'une rencontre à fait que. les amis que j'ai recherchés se sont tous barrés au bout d'un moment. Je ne crois pas à une relation amicale basée sur l'utilitaire. Ca, c'est un réseaux, pas un cercle d'amis (même si parfois il se confondent)

Les choses à faire qui sont plus importantes : l'accomplissement, recherche du bonheur (sans passer par la foi), dépassement de soi, et bêtement les arts, les gens. (Je suis un putain d'altruiste, j'essaie de ne pas prendre mon cas pour une généralité, mais c'est dur)

(j'ai pas compris non plus l'histoire des fond publics. et d'ailleurs, détournement de fonds, c'est 5 ans et 375 000 euros d'amende )

Bon, chacun notre tour nous déformons le propos de l'autre. Je dis ; tu nous dit que c'est dieu, donc il faut nécessairement y consacrer du temps, on doit y consacrer de l'énergie, pour être sûr de choisir en connaissance de cause. Au final, et tu le dit, on peut reprocher la même chose aux croyant. Mais surtout, je pense que c'est ériger Dieu en charnière incontournable de la vie d'un homme, et ça veut déjà dire qu'on y croit, quand on y donne tant d'importance.

(je n'ai pas zappé le passage, mais pour moi, utiliser l'exemple de la mort, c'est trop restrictif)(bref)

Bon, revenant fraîchement sur Ter Aelis, je ne pouvais pas ne pas venir faire un tour dans les débats. Et je ne pouvais pas non plus ne pas reprendre ce fabuleux thème qu'est celui de la religion (un grand classique qui ne se tarit jamais).

En lisant les posts précédents, je trouve qu'il y a une grande qualité dans les différents commentaires que chacun a mis ici. Certes, certains sont moins habiles que d'autres. La pensée n'est pas toujours très claire, ou très fine. Mais dans l'ensemble, je trouve que de nombreux écueils habituels de ce débat sont évités.

Je souhaitais simplement ajouter quelques points de détails qui me semblent importants sur le sujet (et j'enjoins ceux qui le désirent à commenter ces différents points) :

- Le premier est rapport à la pensée, à l'attitude de notre esprit. Lorsque j'ai une conviction forte, issue de mes connaissances, de mes réflexions, de ma logique, je lui attribue une certaine suprématie, un absolu. Une idée contradictoire, ou opposée à la mienne, sera certainement fausse, et je cherchera par un ou plusieurs moyens à exprimer à mon auditoire que son idée est erronée, incohérente, fausse, inacceptable. Dés lors que j'ai l'esprit un tant soit peu ouvert, j'accepte de pouvoir remettre en cause certaines de mes idées, de mes convictions, et uniquement si l'argumentaire qui me fait fasse est suffisamment pertinent. C'est comme un combat. Une idée doit vivre, l'autre mourir. Mais pourquoi doit-il en être ainsi ? N'est-il pas possible de se dire qu'une idée et son contraire sont tout aussi valables l'un que l'autre ? Je ne parle pas là d'accepter que l'autre pense différemment. Je ne parle pas non plus du septique qui "ne se prononce pas". Je parle de pouvoir admettre les idées à la fois. De pouvoir être croyant (en Dieu) et athée à la fois. Pour ne citer qu'un exemple, j'ai eu une discussion récente sur le sujet de Dieu. Après discussion sur nos positions sur la vie, l'univers et le reste, je me suis rendu compte que mon interlocuteur et moi partagions un avis similaire sur bien des points. Nos visions de la vie étaient très proches. Mais lui admettais l'existence de Dieu, moi non. Mais au final, cela n'apportais rien de plus. Je ne crois pas en Dieu du fait de mon bagage culturel, et par le fait que je n'ai pas besoin de présumer de son existence. Pourtant, je peux tout a fait imaginer le monde en me fondant sur la croyance en Dieu. Je n'y vois pas d'incompatibilité.

- Le deuxième point que je désirais soulever est celui de l'association entre religion et monothéisme. Le fait est que la majorité des croyants du monde sont monothéistes, issus des religions du Livre (ou des Livres, c'est selon). L'apparition du Livre, et de l'écriture, est un tournant dans l'histoire de l'humanité. Mais ce n'en est ni le commencement, ni l'aboutissement final. Il me semble que les traditions orales, bien antérieures à l'apparition de l'écriture, renfermaient un savoir immense, et d'une nature bien différente du savoir écrit. Un mythe conté par un barde n'a rien à voir avec sa version écrite. La version orale est personnelle, empreinte de celui qui la récite, de sa sensibilité. En matière de religion, de spiritualité, et même de connaissance, l'expérience subjective a un poids très important il me semble.

- J'en arrive au troisième point, qui est lié au précédent. Il s'agit d'un commentaire sur le début d'un de ces Livres : "Au commencement était le verbe". Donc, avant le verbe, rien n'existe ? Essayons de nous souvenir des premiers instants qui suivent notre naissance, lorsque le verbe n'existe pas encore. Tout du moins pas dans notre bouche, pas dans notre esprit. Le monde est alors uniforme, comme fondu en un tout unique. Petit à petit, les jours, les mois, les années passant, notre perception du monde change. On identifie des éléments, on discrimine. D'abord maman, papa, la table, le ciel, le sol. Le monde prend forme autour de nous. Pourtant, il était déjà là. Mais nous pouvons désormais le distinguer, le nommer. C'est là l'oeuvre de notre pensée discriminante, qui deviendra plus tard la pensée logique. Voilà ce que je comprend lorsque je lis "au commencement était le verbe". Face à cette phrase, je citerai un autre ouvrage ancien, venu de l'Est lointain : "le nom que l'on peut nommer n'est pas le nom éternel". C'est le début du Tao Te King. Là, l'idée est inversée. Dés lors que l'on nomme, c'est une part de ce qui est que l'on perd. Le verbe, la pensée discriminante, dénature. Loin de vouloir prôner l'une ou l'autre de ces approches, je trouve surtout important de discerner la nuance qui peut exister entre ces deux intelligence : l'intelligence discriminante, qui sépare, et l'intelligence intuitive, holistique, qui unit.

- De ce dernier point, on peut remarquer le berceau des religions dites du Livre, religions monothéistes, est également celui de la raison pure, du dogme du verbe et ainsi de la pensée discriminante. Cette dernière est, certes, une force. Mais l'absolutisme qui en a été fait a causé la perte de toute une part de la connaissance, de la pensée, et de tout simplement ce qui fait de nous des êtres humains.

Bien voilà, j'ai fait le tour de ce que j'avais à dire. J'apprécierais tout commentaire à ce sujet, de préférence critique et contradictoire, afin d'entretenir une pensée saine et stimulante (et non absolutiste, vous l'aurez compris ^^).

Sur ce, bonne nuit ...

(et désolé pour les fautes, il est tard et je suis trop fatigué pour me relire ...)