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 Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.

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AsPhArOtH
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeMar 11 Mai - 11:32

On est d'accord sur ce point, elles font toute a peu près la même chose, qui rentre dans les moules que tu donnes. J'avais jamais trop fait attention aux côtés toujours "faire du beau". Au moins ca m'aura ouvert les yeux la dessus ^^

Sinon c'est là ou je vois que j'ai oublié un paragraphe.
Je voulais justement dire, que je trouvais dommage, qu'elles ne mettent pas leurs styles aux profits de nouvelles choses, qu'elles n'explorent pas autre chose. Comme tu dit elle se font connaitre par le beau et le paraitre. C'est dommage.

Mais d'un côté, c'est ce qui fait que toi, tu sors du lot. Tu oses des trucs qu'aucunes n'oseraient. Peu être justement parce que en osant, vous vous exposez aux critiques et lynchages du genre "une fille qui fait du gore où va - t - on".
En même temps pourquoi une femme devrait forcément peintre des choses douces et agréable?

Alors oui les gens sont con, ca les déranges, et comme partout ce qui dérange faut tenter de l'arrêter, de l'éradiquer, mais tu as raison de faire ce que tu fais. C'est ce qui te rend unique dans ton art.

Après, comme souvent les choses qui dérangent, deviennent moins dérangeantes, y'a plus qu'a espérer qu'avec le temps ca change. Que d'autre osent sortir des grands moules. Après tout il y a bien assez de chose dans les réel et l'imaginaire pour faire autre chose.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeDim 23 Jan - 0:56

Je reviens sur ce sujet que je trouve toujours d'actualité et pour lequel je me pose plus de questions que jamais... C'est toujours par rapport aux media puisque les media nous enveloppent en tout point dans notre société.

Combien de films où la femme sauve le monde? Combien de films où elle n'est pas l'associé en second du héros masculin? Combien d'oeuvres visuelles où, quand la femme a son petit rôle d'alliée, d'ennemie ou (SALT?) d'héroïne, n'est-elle pas non plus belle et attrayante?
Combien de personnages féminins de fiction, de jeux vidéos sont actuellement laids? C'est-à-dire, ayant peut-être des qualités invisibles, par exemple, intelligence, volonté de fer, courage exceptionnel comme atouts principaux sans la tenue moulante? Sans la poitrine de vache laitière qui la désequilibre en marchant? Sans les cheveux bien entretenus et les beaux yeux trop maquillés?

Alors le pourquoi? Parce que ceci:

Statistiques communautaires de GFXartist.com
pour 66177 membres


Membres de sexe masculin = 50473 / 76.27%
Membres de sexe féminin = 15704 / 23.73%

+ jeune: 9
Moyenne: 30
+ vieux: 69


Avec 76% de la communauté des artistes du cinéma/jeux/publicité de sexe masculin, on fait forcément ce qui nous plaît visuellement, c'est-à-dire des nichons, et quand on est une femme et qu'il faut plaire pour se faire connaître et trouver du boulot, on fait ce qui leur plaît, à savoir des nichons.

Résultat lorsque j'ouvre mon exemple d'Exotique 6 sorti Décombre dernier, "The worl's most beautiful CG characters" publié par Ballistic Publishing, cf CGSociety (un équivalent de GFXartist.com), j'obtiens, sans surprise:
20 petits hommes perdus sur 200 pages de fesses, dont on retire juste 50 monstres de sexe masculin. En notant que les 20 hommes ne se démarquent pas en qualité des oeuvres.

Je trouve ça intéressant.
Et je n'ai même pas mentionné les animés japonais dont l'influence est plus que considérable.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeMer 26 Jan - 22:35

Que veux-tu, c'ets la nature humaine !

Faut dire aussi qu'ils font un drole de métier tout ces character designers, ces graphistes, ces codeurs, ces colorieurs, ces dessinateurs, ces créateurs, ces gros geeks frustrés qui passent plus de temps sur ordinateur qu'en compagnie de la gente féminine.

La réclusion entraine la frustration qui engendre le fantasme qui nourrit leur imaginaire et leurs productions.

Et plus ils voient de...

Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Sukeban-boy-1

...et plus ils font de...

Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Boingboing-jp-1


Et que dire des publicistes qui savent susciter le désir de la consommatrices on leur mettant des filles nues

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Tangi

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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeDim 6 Fév - 18:00

j'apporte aussi ma petite vidéo au débat:

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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Fév - 5:45

J'en ai une autre, très intéressante, qui formule de façon très précise ce que j'essayais de dire avant. Beaucoup aimé.

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Cordelia Melicerte

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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 21 Fév - 10:27

Effectivement une très bonne video, très claire. J'ajouterai à ce qu'elle dit que non seulement une femme doit être belle, fine (voire ultra-fine), parfaite, mais si elle ne l'est pas, elle ne sera pas considérée comme "féminine". Toute une part de son identité qui lui est retirée au non d'une norme irréaliste.
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Questo

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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeJeu 16 Juin - 16:40

J'aime bien la suggestion de l'érotisme à travers le corps féminin dans les arts visuels. Je pense qu'il y a comme une puissante esthétique chez la femme qui irait au-delà du simple désir sexuel. Un artiste homme ou femme, qu'il soit hétéro ou homosexuel, dessinera avec plaisir le corps ou le visage d'une femme, tout simplement parce que c'est beau, comme un genre de lieux commun de la beauté.

Je ne pense pas que le fait que les artistes ont énormément sublimé les femmes, que cela soit graphiquement ou par écrit, nous ait donné justement ce lieux commun des arts. Je crois que pour les yeux d'un artiste (ou de personnes sensibles), il y a quelque chose d'irrémédiablement beau chez la femme qui ne provoque plus le désir mais devient le désir lui-même.

Quant aux femmes avec leur plastique de Barbie qu'on voit dans les publicités, elles sont là pour répondre aux critères d'accroche et de séduction (et autres raisons plus subtiles selon le produit), en tout cas je pense que visuellement la femme parle et attire tout le monde.

Et si ces femmes sont si grande, si mince, si maquillée, je pense que c'est les publicitaires qui croient que ce sont des critères de beauté de femme universels. Ce n'est que dans le monde de la mode et de l'industrie du cinéma et de la télévision (et selon les goûts de certains hommes) où les femmes sont obligés de correspondre à ces exigences. Ce qui ne veut pas dire que ces femmes forment une unique féminité. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas séduisantes par un souci anti-conformiste.

Dans la réalité, les critères sont bien plus subtiles, tout est dépend des gouts et des motivations de chacun, de la maturité d'un individu. Dans les arts, c'est vraiment mettre le doigt sur un point sensible que de remettre en cause et questionner la figure de la femme. Surtout à notre époque où il y a des types de femmes imposés et exposés. Mais au lieu de nier la femme en bloc, il vaut mieux en tant qu'artiste, ne pas tomber dans la facilité (qui nous vient des média) d'exposer brutalement l'érotisme d'une femme. Pour il faut la suggérer par des trouvailles, de l'inventivité et de l'audace.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeVen 17 Juin - 12:24

L'autre jour j'ai compté.

J'ai compté dans la rue, le nombre d'images de femmes nues ou presque, livrées en prédigérés publicitaires semi-érotiques et plus franchement très suggéré.

J'en ai compté 16 sur le chemin qui me mène de chez moi à mon bureau. 16 nénettes à poil ! Entre 7 h et 8 h du mat, en pleine rue, sans même à avoir à ouvrir un journal ou une télévision.

Alors oui c'est joli, non ça ne pousse pas au viol comme certaines fémiscistes l'avaient placardé sur le mobilier urbain (en tout cas moi ça ne m'a pas transformé en DSK). N'empêche que...

Je crois que tout a commencé avec ceci :



le truc qui te mettait mal à l'aise quand tu mangeais la télé allumée le soir chez tes grands parents entre le bébêtes show et le JT d'Yves Mourousi .

A partir de ce moment-là, je crois que tout était fichu : à partir de là si t'es pas jeune, bien gaulée, mignonne, à poil en train de vendre un yaourt, un frigo, une assurance voiture ou une taie d'oreiller, ben t'es qu'une grosse vache inconséquente ! Désolé de te le dire ma chérie, mais tu seras jamais un canon de beauté !
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeVen 17 Juin - 21:58

Je ne suis pas d'accord avec toi Questo. Je n'aime pas dessiner un visage de femme, je ne trouve pas cela beau. Je n'aime pas dessiner un corps de femme, je ne trouve pas cela beau. Ce n'est pas un critère de beauté universelle. Et je vois très très rarement des dépictions de femme en art qui ne soient pas de la plus basse éroticité (rien de subtile, vraiment rien, et surtout rien d'autre que le fantasme sexuel puisque ces dessins de femmes-là n'ont rien en commun avec la réalité d'une femme.
Et je n'aime pas voir de belles femmes passives partout (non en général elles ne parlent pas, elles sont là juste pour faire beau), je veux voir des femmes qui soient belles de l'intérieur surtout, dans le sens des femmes fortes, des protagonistes, des femmes qui aient un rôle, une puissance, une activité plus importante que de manger du yaourt ou exhiber leurs seins, si tu vois ce que je veux dire. Alors si je dois dessiner des femmes ça sera seulement des femmes comme ça. Quand j'en dessine une sexy c'est purement pour augmenter la popularité de ma page DA, c'est pour dire à quoi servent les nanas en art.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeSam 18 Juin - 16:35

Questo n'a jamais écrit qu'il considérait le corps d'une femme comme un critère de beauté universelle mais "c'est les publicitaires qui croient que ce sont des critères de beauté de femme universels". De même n'a-t-il jamais réclamé la femme passive et superficielle comme le message de Smirtnoff le laisse entendre; au contraire: "Dans la réalité, les critères (esthétiques) sont bien plus subtiles, tout dépend des gouts et des motivations de chacun, de la maturité d'un individu""(Questo).

Je le rejoins à ce propos sur la question de l'esthétique féminine. Si aujourd'hui Smirtnoff peint des corps de femmes sexy pour "augmenter ses fans sur sa page DA", je ne pense pas que ce fût le cas de Delacroix ou Courbet. Qui ont décidé de tout peindre. Il y a bien sûr Les femmes d'Alger, beau et érotique; mais il y a aussi La Liberté guidant le peuple où, si vous jetez deux yeux plutôt qu'un, vous apercevrez une Marianne avec des aisselles à la pilosité surprenante. Ce qui n'avait pas manqué de choquer à l'époque. Sans parler de l'Origine du monde de Courbet, qui montre le vagin d'une femme dans toute sa brutale réalité, choquant pour beaucoup, laid pour la plupart, une révélation pour certains. Ce qui n'a pas empêché Courbet de peindre La femme au perroquet, d'une sensualité inouïe.

Aussi, en m'émerveillant devant l'agilité de ces deux grands artistes qui ont su à la fois capter l'esthétique du corps des femmes & en même temps dénoncer les codes dont ils dépendent (pilosité), montrer leurs aspects a-esthétique (vulve), bref leur plus parfaite réalité, j'ai plus de mal à accepter la posture de Smirtnoff, moins nuancée et plus tranchée: non, il n'y a pas d'esthétique féminine, et le corps comme le visage des femmes n'est pas beau. Surtout, je trouve cette première posture (celle de Courbet&Delacroix) plus convaincante, plus frappante, plus constructive: elle n'est pas en plein déni (e.g. la femme ne serait pas un sujet esthétique possible) mais bien au contraire, elle nous amène simplement à ne plus considérer la femme comme un objet nécessairement esthétique.

Je trouve plus subtile, plus nuancé et plus riche d'accepter ce potentiel esthétique, cette imaginable beauté, quitte à la refouler par la suite pour en dénoncer les imperfections. A la manière des deux monstres sacrés cités plus haut. Cela évite d'écrire qu'on voit "rarement en art des femmes qui ne soient pas de la plus basse érocité, sans rien de subtile, vraiment rien, surtout rien d'autre que le fantasme sexuel d l'artiste n'ayant rien à voir avec la réalité d'une femme". Ce qui n'est pas plus vrai aujourd'hui qu'il y a un siècle. Sauf évidemment à considérer qu'une pub est une oeuvre d'art, ce qui est un peu le problème de ce débat: il a viré de la discussion artistique à la politique.

Du reste, je renvoie ceux qui cherchent une représentation de la laideur dans le corps humain (chez la femme comme chez l'homme) vers Lucian Freud (oui, le petit-fils de l'incestueux psycho(pathe)), qui se revendiquait d'une peinture montrant "Non pas des corps nus mai des corps à poil".


Trois tableaux de Lucian Freud
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Juin - 2:53

Je connais tous les tableaux que tu as cités, Volodia. Mais tu parles des beaux-arts quand je parle principalement des arts commerciaux. Et tu poses également une limite entre ce qui est ou devrait être de l'art et ne l'est ou de devrait pas (à savoir les arts commerciaux, milieu dont je suis et d'où la majorité de mon expérience est tirée), ce que je ne fais pas dans cette discussion. La majorité des productions "artistiques" d'aujourd'hui, sont effectivement majoritairement telles que je les ai décrites, incluants les arts commerciaux. Des Delacroix, on n'en produit plus beaucoup aujourd'hui, ce que je trouve d'ailleurs déplorable.

"Un artiste homme ou femme, qu'il soit hétéro ou homosexuel, dessinera avec plaisir le corps ou le visage d'une femme, tout simplement parce que c'est beau, comme un genre de lieux commun de la beauté."
Cité du post de Questo.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Juin - 12:45

Le femme est souvent vu comme passive, d'où ce rôle souvent second. Cela ne date pas d'aujourd'hui. Je manque de pratique dans l'écrit pour formuler correctement mes pensées mais je propose de découvrir le point de vue d'une grande Anthropologue :Françoise Héritier.

Je trouve cette entretien très intéressant :
http://1libertaire.free.fr/FHeritier05.html




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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeDim 19 Juin - 16:10

Je me doute bien que tu les connais, d'autant que j'ai essayé de prendre des exemples qui parleraient à un maximum de monde Heureux Mais aussi parce que je n'ai pas non plus une culture picturale très vaste, pour être franc; hormis les créateurs contemporains et une vingtaine de peintres du XVI-XIXe, je suis un parfait béotien.

En lisant ton message, je n'avais pas perçu la distinction franche entre les beaux-arts et les "arts philistins". Et si je te donne tout le crédit pour imaginer que tu l'avais en tête, il faut avouer que tes phrases laissaient un doute à ce sujet: "Quand j'en dessine une sexy c'est purement pour augmenter la popularité de ma page DA, c'est pour dire à quoi servent les nanas en art. " En art, sans distinctions. D'où ma réaction, d'autant que c'est un peu comme ça tout du long.

Somme toute, je ne pose pas de limite entre ce qui est l'art et ce qui devrait l'être: ce serait hautain de ma part et castrateur de manière plus générale. Je pose simplement une saine distinction entre une oeuvre qui ne sert qu'elle-même et une production qui a une fonction précise, i.e de faire vendre. On voit certes des femmes sexy qui portent de la lingerie, d'autres qui mangent des Taillefine, certaines qui s'épilent avec des Vénus: arrêtons cependant de parler de femmes passives, d'hurler au féminisme et d'accuser ces machos' de mecs. Car après tout, toutes ces pubs n'ont pas pour cible un public masculin mais...féminin. Conclusion: ce sont bien les femmes elles-mêmes qui sont sensibles à ce genre d'incitations. Inversement, les pubs pour les slips Dolce&Gabanna ou Bleu de Chanel présentent de jeunes éphèbes, souvent à poil, vivant la Dolce Vita dans une barque en Italie.

Et puis vouloir des femmes fortes, des femmes avec une personnalité, simplement pour vendre un yaourt, un rasoir ou un shampoing...Je trouve ça un peu ridicule. Yaourt-minceur: femme mince. Lingerie sexy: une femme sexy. Restons simples. Sans quoi vous arrivez à des horreurs du type Barbara Gould, publicité à laquelle je vous renvoie immédiatement pour illustrer la dimension incongrue du mélange shampoing-profondeur:

https://www.youtube.com/watch?v=GyhWfvr9f6M&NR=1


Non à la philosophie du shampoing & au féminisme du Yaourt minceur

Point sur lequel je rejoins cependant Smirtnoff, qui tient là un superbe sujet de discussion (voir un leit motiv de production artistique): la sous-représentation de la laideur, ou son cantonnement dans les seconds-rôles, l'ingrat ou l'horreur. A de notables exceptions près.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 5:46

Citer les oeuvres classiques est totalement hors sujet puisque la position sociale de la femme à l'époque était différente, comme la position de l'art, des arts en général. De même je ne vais pas m'en faire à propos de la violence ménagère si elle ne me concerne pas ni personne que je connaisse.
J'ai du mal à comprendre comment tu peux encore ne pas comprendre de quel art je parle depuis le début de ce sujet.

La publicité n'est pas la seule et unique forme d'art commerciaux qui existe, apparement, tu ne le sais pas, puisque tu ne bases tes réflexions que sur ça. L'art dont je parle, puisque c'est actuellement ma carrière, futur métier, actuel milieu que je côtoie, c'est l'art produit pour la réalisation de films et de jeux vidéos (qu'on appelle le concept art) qui est une production très massive et qui influence beaucoup de gens, puisque les films et jeux vidéos sont une industrie déjà vaste et ne cesse de grossir. Elle a pour public la grosse majorité des ados d'aujourd'hui dans le monde industrialisé, ce sont principalement des garçons, très peu de filles puisque, contrairement à ce que tu dis (et qui est juste) par rapport à la publicité, ce public n'est pas féminin. Les jeux vidéos ne sont clairement pas réalisés pour un public féminin, et la femme y est bien représentée telle que j'ai décrite de nombreuses fois dans ce topic.

Je reviens sur les faits que j'ai donnés plus haut, que tu n'as semblerait-il pas lus:

Smirtnoff a écrit:


Statistiques communautaires de GFXartist.com
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Membres de sexe féminin = 15704 / 23.73%

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Avec 76% de la communauté des artistes du cinéma/jeux/publicité de sexe masculin, on fait forcément ce qui nous plaît visuellement, c'est-à-dire des nichons, et quand on est une femme et qu'il faut plaire pour se faire connaître et trouver du boulot, on fait ce qui leur plaît, à savoir des nichons.

Résultat lorsque j'ouvre mon exemple d'Exotique 6 sorti Décombre dernier, "The world's most beautiful CG characters" publié par Ballistic Publishing, cf CGSociety (un équivalent de GFXartist.com), j'obtiens, sans surprise:
20 petits hommes perdus sur 200 pages de fesses, dont on retire juste 50 monstres de sexe masculin. En notant que les 20 hommes ne se démarquent pas en qualité des oeuvres.


Je préciserai que ce recueil d'art est le plus fameux au monde concernant ce type d'art, ce que je trouve, personnellement, aussi alarmant que décevant.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 6:33

Puis même dans le spectre de la publicité, pourquoi les femmes devraient vendre du yaourt? Pourquoi devraient-elles même se nourrir de yaourt? Tu vois même à ce niveau-là ça pourrait être différent, pourquoi ce sont des hommes qui vendent des voitures, des assurances santé quand les femmes vendent du yaourt et des machines à café? Il y a un soucis à ce niveau-là aussi, mais bon, c'est moins entamé que dans le milieu dans lequel je me spécialise, qui m'incommode sensiblement. (les publicités m'incommodent déjà en soi, qu'elles se servent de barbies ou pas de toute façon)
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 6:37

Comment le mec pète un câble! Pète plutôt un coup Smirtouille, ça te détendra Kawaï

Je te lis avec l'attention qui t'es due et l'intérêt que tu suscites naturellement.

Maintenant, tes distinctions entre l'art commercial ou non et au sein d'entre eux la spécialisation sur le concept art était floue: pour prendre en exemple ta dernière citation ayant pour but de me "rappeler les faits": "Avec 76% de la communauté des artistes du cinéma/jeux/publicité"

Tu fais l'amalgame, j'ai simplement voulu le défaire. Aucun doute pour moi que tous tes propos soient parfaitement pertinents concernant les jeux vidéos; j'ai déjà beaucoup plus de mal avec le cinéma et la publicité. Quand tu parles de l'art qui, de manière générale et sans faire de distinctions aucune, donne une piètre image de la femme; que celle-ci, en art, ne sert qu'à exciter les fans; il est bien normal que quelqu'un réagisse, en tout bien tout honneur, non?

Disons, concernant le "type d'art" lié aux jeux vidéos et à certains films, qu'on a le public que l'on mérite. Si je vais voir un film de David Lynch/geeker devant Zelda, je m'attends effectivement à autre chose que lorsque j'irai voir un American Pie ou jouer à Call of Duty; où là, de fait, j'attends des gros nichons, de la bière et des blagues de bof. Honte sur moi. Le restant du temps, je suis un type respectueux.
Parenthèse: je n'ai pas eu l'impression que l'homme comme la femme étaient bien ou mal représentés dans les jeux vidéos. Dans les deux cas, ce sont souvent des clichés stéroïdés ou en jupette, voilà tout. Il est vrai cependant que les héroïnes sont plus rares mais la tendance ne s'inverse-t-elle pas? Platrée de Metroid Prime (où me semble-t-il elle n'est pas en string mais en armure), Lara Croft (certes, enfin jouez à Duke Nukeim, les hommes n'y sont pas mieux dépeints) & autres Zelda ou Final Fantasy.
A l'inverse, je te rejoins totalement sur ton si pertinent constant: la laideur est sous-représentée. Voilà un vrai, un beau combat.

Après, les raisonnements du type de : "Citer les oeuvres classiques est totalement hors sujet puisque la position sociale de la femme à l'époque était différente, comme la position de l'art, des arts en général. De même je ne vais pas m'en faire à propos de la violence ménagère si elle ne me concerne pas ni personne que je connaisse", ne peuvent effectivement pas me rendre particulièrement enthousiaste ni même enclin à partager tes thèses.

Pour le reste, je trouve tes productions & écrits passionnants; simplement un peu simplistes & généralistes concernant ces derniers. Sentencieux. Ce qui gâte le fond.


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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 6:49

Citation :
Puis même dans le spectre de la publicité, pourquoi les femmes devraient vendre du yaourt? Pourquoi devraient-elles même se nourrir de yaourt? Tu vois même à ce niveau-là ça pourrait être différent, pourquoi ce sont des hommes qui vendent des voitures, des assurances santé quand les femmes vendent du yaourt et des machines à café? Il y a un soucis à ce niveau-là aussi, mais bon, c'est moins entamé que dans le milieu dans lequel je me spécialise, qui m'incommode sensiblement. (les publicités m'incommodent déjà en soi, qu'elles se servent de barbies ou pas de toute façon)

WoW. Pourquoi les femmes mangent du yaourt. Bonne question. Je n'en sais rien.

Je vois ce que tu veux dire en écrivant qu'après tout, il est étrange que les goûts soient tant assimilés à un sexe. Concernant les voitures par exemple, tu as raison. Après, concernant d'autres produits, c'est un peu faux: on comprend que des femmes fassent de la pub' pour des yaourts minceurs, à partir du moment où être mince est un critère esthétique perçu comme plus crucial chez une femme que chez un homme (pour lesquels il vaut mieux faire trois heures de tennis, acheter un déo AXE et manger un steak saignant).

Disons qu'il y a un moment où il faut arrêter la machine doctrinale de la parfaite égalité des sexes. Un homme n'est pas une femme et inversement; les différences biologiques induisent probablement quelques différences psychologiques. Un homme est en moyenne plus grand, plus costaud; il est incapable d'accoucher, souvent moins résistant à la douleur (cf. expérience d'Alfred Murray). Si une publicité avec un bébé vise un public de femmes, je comprendrai qu'elles y soient plus sensibles que les hommes; tomber enceinte est tout de même une expérience fondamentale qu'aucun homme ne connaîtra jamais. Idem pour les autres types d'arts commerciaux.

Différences psychologiques à ne pas confondre cependant avec ces constructions sociales que sont la poupée Barbie & L'Action Man, effectivement assez révélateurs d'une conception des rôles respectifs de l'homme & femme assez stricte. Ce en quoi je te rejoins totalement.

Mais parlons plutôt de laideur.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 7:23

J'ai pas besoin de péter tu sais, mais tu vois un type comme toi, tu viens ici et tu me juges et me reproches, en gros, de ne pas avoir accompagné le mot "art" de l'adjectif "commercial" à chaque fois que je l'ai utilisé. Tu titilles sur la forme de mon discours. Je trouve ça hautain et inutile.
Je parle d'art commercial.
ça inclue le cinéma, le concept art, la publicité.
Le titre de mon sujet est "Non, je ne dessinerai pas de femme à poil". Ce qui rétrécit considérablement l'horizon, où vais-je être forcée de dessiner des femmes à poil? Eh bien, partout où je dois augmenter la visibilité de mon travail et plus que probablement dans la nature même de mon travail.
C'est ça le sujet. C'est ce qui m'incommode, c'est qui m'ennuie, c'est ce qui me déçoit. Cétait un peu plus vaste au début du topic parce que je pointais et ressentais quelque chose sans avoir encore mis complètement le doigt dessus. J'ai trouvé ce que c'était par la suite via de nouvelles expériences et observations.

Le sujet de sous représentation de la laideur me branche totalement mais je n'ai pas envie d'en discuter avec toi. Navrée.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 17:09

Hautain? C'est parce que j'ai cité deux peintres du XIXème extrêmement connus quand tu lances une flopée de quinze artistes dans ton premier message? Ou parce que les références de base de mon explication (cf. post ci-dessus) sont: Duke Nukeim, Zelda, Metroid Prime, Final Fantasy? Effectivement, il faut vraiment être un putain d'élitiste pour parler de Lara Croft. Maintenant si c'est être hautain que de dire à quelqu'un qu'on pense que la confusion qu'il fait, au sein des arts commerciaux, entre la publicité/Jeux vidéo/cinéma n'est pas valable, et que la nécessité d'afficher des nanas passives et clichées n'existe que dans les jeux ou comics américains qui s'y prêtent bien volontiers...Alors oui, je suis hautain. Et à quel moment ais-je bien pu te juger? C'est bien ce que je dis, il faut que tu te détendes, ça n'est absolument pas le cas.

D'autant qu'en l'occurrence, la seule personne ici qui ait jugé l'autre à coups de "Je n'ai pas envie de te parler", "Un type comme toi tu vois" et qui l'ait qualifié de "hors sujet (...) hautain et inutile "...

C'est toi.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 20:13

Outre la criée du port de pêche ci-dessus, c'est intéressant de revenir sur ce débat plus d'un an après sa création, notamment avec la maturité plus ou moins durement acquise pendant ce temps.

Sur le sujet de l'infériorité de la femme, j'ai trouvé deux-trois articles sympa en me baladant au hasard (sur madmoiZelle.com pendant mon stage, bon, j'avoue). L'un de ces articles en particulier m'a beaucoup frappée, puisqu'il s'agissait réellement de l'analyse d'une étude comportementale : Dès quatre ou cinq ans, le conditionnement des sexe est tel qu'on peut déjà dire que si une fille pleure c'est parce qu'elle est "triste" alors qu'un garçon sera "en colère". Autrement dit, à la sortie de la maternelle, les filles sont pour l'enfant associées aux sentiments plus doux/passifs et les garçons aux sentiments énergiques, actifs. Ainsi, le conditionnement des sexes en bas âge ne se réduit pas au rose pour les filles et au bleu pour les garçons, c'est nettement plus profond que cela.

Quant à la question de la beauté, elle est essentielle dans la définition de soi. Si l'auto-appréciation peut ne commencer que très tard (ici on a bien sûr l'exemple du collège, enfer par excellence), la majorité des petites filles, celles qui ont eu des Barbies, qui ont joué à Polly Pocket ou regardé la télé se définissent déjà comme future Desperate Housewife. A Noël, on nous propose d'être femme de ménage, cuisinière ou princesse. Personne ne nous parle de ces femmes importantes qui pourraient devenir nos idoles : Calamity Jane, Marie Curie, Camille Claudel, Mata Hari … Elles ne sont pas importantes. En revanche, qui n'a jamais regardé un Disney ? Cendrillon, Blanche-Neige, La Belle au Bois Dormant … Tous ces contes prônent la supériorité nette de l'homme (c'est lui qui fait que l'histoire se finit bien, qu'on devient riche et qu'on vit HEUREUX), la passivité (Un jour ton prince viendra, en attendant tu peux siffler et balayer ta maison avec bambi) et beaucoup d'autres, à l'âge où notre esprit critique commence à peine à se mettre en place. - Cela dit, je reste une fan inconditionnelle de Disney.

En revanche, j'aime énormément regarder les Miyazaki : Les fillettes (Chihiro) ou jeunes femmes (Mononoke) sont fortes, actives, pas forcément jolies (Le Château Ambulant), mais elles se battent pour obtenir ce qu'elles veulent et aller jusqu'au bout de leurs convictions. Alors qui sait, peut-être que si au lieu des Disney les Ghibli devenaient les nouveaux dessins animés privilégiés de nos petites têtes blondes, les jeunes filles pourraient enfin se représenter comme nécessaires à la survie de la planète.


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Franz

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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 20 Juin - 20:49

Le deuxième paragraphe du post de Juliette me rappelle ceci :



Je vous conseille de regarder ce documentaire.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeMar 21 Juin - 5:02

Et Plumo dit: "cé slui ki di ki é"
Impressive! Je t'ai surestimé.

Juliette: Les Miazaki à la place des Disneys, t'imagines le choc pour les Américains? Ils apprendraient carrément à respecter l'environnement, c'est trop dur ça. J'aime les Myazaki pour les mêmes raisons et parce que je vois toujours ses héros masculins (Haku et Howl en tout cas) comme des métaphores de l'artiste, je me retrouve dedans. Ils ont éfféminés tous les deux, à noter. Et ils seraient en perdition s'il n'y avait pas l'héroïne féminine pour les relever. Les figures plus machistes sont là aussi, positionnés chaque fois comme des vilains ou des ennemis ambigus, qui changent parfois de camp. C'est ça qu'est bien. Pas forcément de rôle assigné. On voit souvent l'ennemi changer de camp ou évoluer dans ces dessins animés, contrairement aux Disneys ou ces personnages sont systématiquement des demeurés congenitaux affublés de tous les défauts possibles. Mais les Disneys sont sensiblement plus caricaturaux qu'éducatifs, enfin je ne sais pas trop si ils sont censés avoir un rôle éducatif à la base, à part pour nous apprendre que le méchant c'est le laid avec la moustache, les dents sales et les sourcils froncés et que le bon c'est le blond aux yeux bleus qui se tient trop droit.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeLun 2 Juil - 13:53

Putain.

J'ai manque LE débat.

Smirtouillette.

On verra plus tard pourquoi j'emploie ce pseudonyme. Première chose, je n'aborderais pas le concept d'art commercial par contre je comprends très bien cette notion de n'être ni un homme ni une femme mais bien un être humain : un Homme. J'ai eu ce débat avec ma soeur et ma mère, à Noël. Oui, dans la famille Tr0n, je suis le fils, et je suis bien le digne chaton de sa maman. Nous discutons très souvent et comme je suis désormais le seul mec (même les chats sont des chattes c'est vous dire), et que mon beauf prend systématiquement l'avis de ma jeune soeur : c'est la guerre.

Je suis scientifique. Je suis scientifique bien malgré moi, et au delà de la sensation d'être un être humain, le côté biologique existe : tu peux t'y opposer par ta philosophie et ta créativité, par ta pensée qui n'a très justement rien de masculin ou féminin puisque naturellement façonner par un subtile mélange d'éducation, de société, de religion, d'environnement, mais tu n'échapperas pas à la chimie.

Je t'ai vue une fois, et très peu parlée. Je me souviens surtout de la peur qu'eut Aillas en regardant Hellboy 2 dans un cinéma... Et du fait que chez les Nantais, personne ne boit des bières très rapidement. Non je rigole. Je me souviens surtout d'une petite demoiselle "effacée" qui pense plus qui ne dit, et qui se donne une allure de garçon manqué et qui fait de l'architecture avec des boîtes de quick. Je me souviens même très bien des gens que je rencontre malgré mon apparente nonchalance et mon peu de discours. Tu peux te définir par tes actes effectivement, mais ne crois pas échapper à la féminité sous prétexte de vouloir qu'on te définisse comme un être humain dans tes passions et tes désirs. Dans la réalité, l'après midi où je t'ai vue, je crains, très chère, que vous eussiez été une véritable femme dans votre gestuelle et vos attitudes. Si si, je vous l'assure. On échappe rarement à sa condition : se référer à la Condition Humaine de Malraux pour comprendre le discours que j'évoque. Tu étais une fille, les choses se sentent. L'épisode prête à sourire d'ailleurs.

« Pour devenir artiste, il me faudra devenir un homme. »

Entamons donc le débat.

L'erreur est là. Pour moi c'est une véritable erreur. Mais effectivement tu as raison sur la société, l'erreur vient avant tout d'elle. Je vais être parfaitement honnête : j'aime les femmes sans sein avec l'originalité du dessin, j'aime les femmes en chair et potelé avec un sourire et une gaieté sublime, j'aime les femmes petites, grandes, grosses, minces, maigres, sans sein, avec des seins, belles, moins belles, avec des hanches gables, avec des joues, avec des jambes sportives, avec des jambes asportives, avec des tâches de rousseurs, avec des grains de beauté, avec la gueule brûlée, avec les yeux marrons, bleus ou verts... Je m'en fous, je m'en contrebalance le coquillard. J'aime : le charisme, le sourire, ce qui se dégage de la rencontre entre un homme et une femme, que ce soit dans la réalité où avec mes yeux sur un dessin. Bien évidemment qu'une jolie paire de sein attire, mais sans le sourire subtile qui va avec pour "parler", ça n'a pas d'intérêt. L'esthétique est un mélange qui provient bien plus des attitudes que des formes et c'est à l'artiste d'être capable de transmettre ces sensations. Donc non, une actrice porno qui pose, généralement ça ne me fait pas grand chose. La sensualité n'est pas le produit d'une paire de nichons ou de fesses rebondies. Une femme plate, le visage marqué par la vie, sans fesses, les hanches grossis par le fait d'être mère, peut être bien plus séduisante et charmante qu'une gamine de vingt piges qui dandine du cul dans la rue. De même la laideur peut être artistique : tout est une question d'esthétique. C'est d'ailleurs assez amusant mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Les plus beaux clichés photographiques par exemple sont souvent ceux qui dans la laideur montre la beauté de sentiments. Beaucoup de l'art contemporain est fondé sur cette recherche là et pour trainez quasiment à toutes les soirées de l'école des Beaux Arts de Bordeaux (j'ai même tourné dans deux de leurs films), je puis te dire que la femme belle et parfaite est loin d'être dans leurs coutumes. Ma voisine, de surcroît très belle - archétype de la jeune de 22 ans qui a un corps parfait -, était loin de créer cette perfection : elle faisait des sculptures en papier d'une laideur à faire peur, volontairement. Des artistes qui refusent cette vision commerciale, il y en a des dizaines et des centaines.

Point de vue littéraire.

J'aime bien plus lire les écrits des femmes, emprunts justement d'une vision différente de celle d'un homme : en littérature tu ne trompes pas l'oeil averti, et même George Sand dans sa plume est marqué par des éléments féminins : c'est une habitude que le lecteur néophyte n'a pas. Stylistiquement, Smirt n'est pas asexué, ça je te le garantis : tes écrits le révèlent sans aucun conteste et déjà avant même que Cassi me le dise, j'avais des doutes. Je connais d'ailleurs bien plus de filles en jean basket qu'en robe. Je connais bien plus de femmes indépendantes que de mères au foyer. Et pourtant je suis trentenaire donc je devrais moi aussi être coincé dans l'image familiale de la société. Il n'en est rien. Je pense étrangement que ma génération est à des années lumières de celle qui arrive. Les enfants des enfants de soixante huitards semblent avoir oublié les valeurs transmises par les révolutions pour la liberté - ils ont vécu dans un confort sans lutte - : on revient au passé, à la tradition. Tout s'explique par la destructions d'un certain nombres de repères sociaux. Et pour se raccrocher, le besoin d'identité devient très fort : on crée des cases. Une femme est une femme et à un rôle, un homme est un homme et a un rôle. Certains Hommes sont justes incapables sans ancre pour s'accrocher de faire leurs choix et ils préfèrent vivre dans l'image que leur offre la société. Ca évite la dépression et l'angoisse.

D'ailleurs je vais être honnête, mais pour écrire, il m'est déjà arrivé de me faire passer pour une femme. On traitera du sujet dans ce sens comme de la perversité mais il n'en est rien : la sensibilité semble être le domaine des femmes et l'homme y est rarement invité. La société ne juge pas que les femmes, les hommes et leur rôle pourri me touche particulièrement : moi je suis à ton inverse, un homme qui n'a rien d'un homme. Je déteste dominer même si mon instinct m'invite à le faire. J'aime les enfants, j'adore les mômes, j'aimerais les élever en restant chez moi plutôt que de bosser dans un job pour pouvoir les élever et ramener la bouffe à la maison : la dépendance ne me dérange pas. Je déteste l'image du beau gosse plein d'abdo légèrement macho qu'on nous donne à dévorer sur nos écrans. J'exècre la force virile, la puissance physique (et ce malgré que je sois rugbyman, c'est très paradoxal). Je suis encore plus chiant qu'une femme enceinte, je suis aux antipodes de ce que souhaitent la majorité des femmes indépendantes : j'adore être dépendant et ressentir cette douce illusion qui berce mon âme. L'indépendance qui est acquise pour moi me fait peur, la peur du bordel infâme que ça crée continuellement dans mon esprit, à m'égarer à droite, à gauche, à ne plus savoir réellement où aller. Moi je suis né pour écrire, je le fais depuis tout petit mais j'en ai une peur terrible. Je suis né pour chercher, rechercher et être un putain d'intermittent du spectacle. J'adore faire le gigolo dans les fêtes médiévales. Pourtant... Jamais je n'ai osé car on m'a volontairement imposé le choix d'être un mâle parmis les mâles : de ne jamais montrer de la sensibilité, d'être indépendant, d'avoir ce petit sentiment de domination pour montrer que je suis capable d'être un chef de famille etc.

Qu'est-ce qui est le mieux ? La condition masculine n'a rien a envié à la condition féminine, et l'image qu'on nous impose, à nous, le sexe masculin est bien souvent encore plus pernicieuse car elle exige de nous que nous ne montrons rien. Une copine m'a récemment fait la remarque. Je ne dévoile jamais rien, je parle toujours d'un ton abstrait sur les sujets de société ou sur le reste sans jamais dire ce que je pense réellement. Je ne suis ni un homme ni une femme : asexué. Je me suis rendu compte que ça me coûtait beaucoup de dire ce que je pensais réellement, de montrer mon côté rêveur et en dehors des réalités, et je pense que c'est l'image qu'on m'a imposé de l'homme qui fait ça. J'en souffre le martyr et l'écrit reste la seule façon que j'ai trouvé d'expulser une partie de ces sensations. Alors je me dirige souvent vers cette forme asexuée dans l'artistique ou dans le débat pour bien montrer que je suis un être humain avec sa sensibilité, son refus catégorique d'appartenir à ce patriarcat horrible qui s'impose à vous. Vous savez être un homme, n'est pas des choses des plus aisées. C'est facile de dominer une femme, il suffit d'être un connard. Mais pour ceux qui ont une conscience réelle et une sensibilité à fleur de peau : c'est impossible. Si tu savais le nombre des nanas avec lesquels je suis sorti et qui m'ont reproché le fait d'être plus comme une nana que comme un vrai mec... Elles m'ont dit extrêmement qu'elles avaient été trompées sur la marchandise croyant sortir avec un rugbyman : un mec un vrai... Ca pique violemment ce genre de remarques quand on aime.

Je ne suis pas d'accord avec toi, et si je t'appelle par Smirtouillinette, c'est bien parce que tu es une femme et pas autre chose. Ça n'induit pas le fait que je dévalue ton travail, que j'ai un regard différent ou que j'en juge d'une certaine façon. Qu'est ce que ça change ? La communauté artistique est pourtant la plus ouverte me semble-t-il. Moi j'aime ce que tu fais et je me fous éperdument de la notion de sexe. J'adore aussi ce que fait Ramrod. J'aime indifférent ce que font les femmes et les hommes en matière artistique. La littérature est aussi un monde d'hommes et pourtant je n'ai jamais rien ressenti de plus beau que sous la plume d'une femme. Ce véritable frisson qui parcourt l'échine, de voir un personnage féminin mourir en se sacrifiant par amour... Je me souviens ce passage comme si c'était hier. J'en tremblais de le lire, de le relire et de le re-relire. J'y pense encore car il symbolise ma vision artistique la plus aboutie de l'émotion - au delà même de ce que peut exprimer un poète. L'histoire d'une femme, qui se bat pour la condition féminine en ayant échapper à la tyrannie patriarcale... Et qui meurt par amour... Bref, tout ça pour dire dans ce pavé, que je ne suis pas foncièrement d'accord avec le principe.

Assumer d'être une femme et le revendiquer ?
Se faire passer pour un homme pour montrer que son travail est au delà de considération sexiste ?

Hum.

Je pense surtout que tu ne devrais même pas penser à réfléchir à cette situation : c'est l'influence de la société qui te contraint à le faire. Et si tu étais juste ce que tu es ? Une femme. Une artiste. Et le tout avec un talent splendide pour le dessin. Ceux qui jugeront uniquement par ton sexe ne seront que des gens qui n'ont rien compris à ton travail : et tu t'en balances. Mieux vaut créer son propre univers pour soi, plutôt que de le créer en fonction d'une influence externe qui nuit à ton travail. Tu es une femme qui aime s'habiller pour être à l'aise, qui aime manger un gros steack, et dessiner des monstres ou des femmes laides. Et ? Ca ne fait ni de toi un homme, ni de toi un être asexué. Ça fait de toi une femme différente et unique, point final. Le problème se trouve en fait dans le refus de ce que t'impose la réalité. L'acceptation de la différence doit-elle passer par un processus d'asexualisation ? Pour moi non, nous sommes des êtres humains, des hommes, des femmes, des chinois, des norvégiens, des gabonais, des américains ou des argentins. Nous avons tous des éléments communs et nous sommes tous uniques. Notre travail, notre créativité est dépendante de tout ce que nous sommes : culture, éducation, sexe, environnement, histoire, vécu, expérience, jusqu'au moindre petit microgramme d'hormones dans notre thyroïde, à la moindre petite zone du cerveau qui peut être stimulée par ne serait-ce que la perception du rouge sur la boule d'une souris de PC. Tout cette ensemble crée ce que nous sommes.

Tu ne réponds pas véritable à ce que tu énonces dans ton poste. Pourquoi aimes-tu dessiner autrement ? Est-ce simplement par ce que je perçois : un rejet de l'image de la société, ou de ce que te renvoie la société ?

Je suis à la fois pour et contre ce que dit Green d'ailleurs. Oui on ne doit pas juger de l'art comme étant la création d'un homme ou d'une femme. Mais oui, on doit le ressentir comme étant la création d'un homme ou d'une femme, d'une culture, d'une expérience, d'une vision du monde, d'une envie de dialogue, d'une idée, d'un fond et d'une forme, d'une personnalité qui évoque la vie. Bref de tout. La vie est un ensemble cohérent, et asexualiser les choses c'est aussi, par le même procédé, considérer que la culture d'un artiste ne doit pas influer sur le regard du récepteur.

Non pour moi nous sommes des produits pluriels d'un grand tout, et nous nous définissons par une théorie ensembliste des choses de la vie. Réfutez l'un ou l'autre, biologique ou intellectuel, instinctif, naturel ou culturel, n'est pas une solution qui mènera à une meilleure acceptation dans notre société. Elle crée des antagonismes et non cette fusion des conditions de chacun que nous recherchons tous quand nous sommes tolérants.

En quoi ne pas dessiner des femmes belles selon les critères de mode actuel, ne pas aimer les soutifs mal branlés qui grattent, les talons hauts qui dégomment les lombaires ou les collants qui sont désagréables font de toi un être asexué ? En quoi le féminin est synonyme des principes de la société. La créativité à avoir avec la perception du monde : elle est le reflet de ce que notre cerveau nous donne. Et notre cerveau est rythmé différemment entre un homme et une femme, entre un mec qui vit en plein milieu de l'équateur, et un mec qui vit dans le désert de Gobi. On ne peut pas se définir de manière antagoniste, ou par des différences, ni même par comparaison : on se définit par une vie qui va de 0 ans à notre âge, et par l'ensemble de tout ce qu'il y a dedans : de la première cellule du foetus, au vers de terre qui vous bouffera tous. Le sexe en faisant partie comme tout le reste. Le nier n'est pas la solution contre l'intolérance de certains milieux.

Mais ce n'est que mon avis.

Désolé pour le pavé, mais ce débat me tient particulièrement à coeur, je l'avoue.
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitimeDim 12 Mai - 2:00

Tr0n, je devrais dire "socialement asexuée". La définition de la femme (comme de l'homme) telles que définies par les média sont contre moi et contre tous je dirais. Tout ce qui définit avec stérilité.

En passant, ce topic est toujours d'actualité.


Mon héros.


Disney continue d'être Disney...
http://shine.yahoo.com/parenting/disney-princess-makeover-sparks-outrage--merida-petition-goes-viral-175251230.html
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MessageSujet: Re: Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes.   Non, je ne dessinerai pas de jolies femmes. - Page 3 Icon_minitime

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