Internet et l'énergie.

Internet, véritable gouffre énergétique

Lu sur la toile.

Internet consomme autant d'énergie que toute l'humanité ! Un mauvais rêve à l'heure actuelle, certes ! mais qui pourrait bien se révéler prémonitoire. De récentes études mettent en cause les centres de données alimentant la Toile qui font une consommation d'énergie pantagruélique. Le monde de l'informatique, déjà touché de plein fouet par l'écologie, s'attaque à un nouvel enjeu majeur. Pour preuve, l'ouverture d'un CeBIT 2008, tout de Green vêtu, sous le signe de l'environnement.

Cette année le CeBIT qui s'est ouvert mardi dernier à Hanovre surfe sur la tendance écologique, ce qui est, en soi, une excellente nouvelle. C'est donc le Hall 9 qui accueille le Green IT Village et ses exposants. L'objectif est de développer des solutions pour réduire la consommation en énergie de l'informatique et d'atteindre une économie de l'ordre de 50% d'ici 2010. Plusieurs produits verts sont exposés : le serveur rack RX300 S4 de Fujitsu Siemens qui réduit de moitié les besoins d'énergie ; un écran 22'' ne consommant rien lorsqu'il est en veille ou encore le système de refroidissement de serveurs par géothermie de l'entreprise allemande Brach+Roll.

Un exposant manque cependant à l'appel. On ne peut s'empêcher de chercher des yeux l'association écologique Greenpeace que l'on ne trouvera pas dans le « village vert » mais ailleurs dans le salon. Qu'à cela ne tienne, un gros container rempli de déchets électroniques et informatiques, installé sur leur stand, tranche avec la déco très « écolo » du village (tapis vert et orchidées délicates et immaculées) et rappelle aux visiteurs que l'écologie n'est pas qu'une histoire de marketing. « Nous voulons encourager les entreprises à sortir les substances nocives de leurs appareils. Elles ne doivent pas se contenter de lancer des produits énergétiquement efficients. Il faut qu'elles améliorent leur processus de production, ou ceux des assembleurs qui travaillent pour elles. Enfin, nous souhaitons faire réfléchir les constructeurs sur la notion de cycle de vie des produits » rappelle Yannick Vicaire, responsable des campagnes toxiques.

Car l'enjeu écologique est sérieux

Plus que sérieux même : plusieurs études pointent du doigt la voracité énergétique d'Internet. Ainsi, selon Siegfried Behrendt, chercheur de l'institut de recherche berlinois IZT, lorsqu'un consommateur télécharge la version électronique d'un quotidien, il consomme autant d'énergie que lorsqu'il fait une lessive. Autre exemple tout aussi parlant, celui relevé par l'entreprise allemande de services informatiques Strato : une recherche sur le site Google est équivalente à une heure de lumière dispensée par une ampoule à économie d'énergie. Dernier point de comparaison : les avatars de Second Life. Sachez que l'un de ces personnages virtuels consomme en moyenne la même quantité d'électricité chaque année qu'un habitant du Brésil !

Ce monde virtuel ne l'est qu'en apparence. En effet, Internet base son fonctionnement sur une multitude de serveurs regroupés en centres de données géants (data centers). Ainsi, en plus des soucis écologiques bien connus du côté de l'utilisateur et liés à son poste informatique individuel (composants toxiques, consommation d'énergie...), s'ajoutent ceux à l'autre bout de la chaîne. Ces data centers consomment infiniment plus d'énergie à cause de leur taille et des ordinateurs aux capacités de calcul phénoménales qui les composent. En effet, ils stockent et transmettent sans arrêt les données des internautes du monde entier ! D'après une étude commandée par le fabricant de composants AMD et réalisée par l'université américaine de Stanford, les plus grandes « fermes informatiques » du monde font tourner chaque année 14 centrales électriques. Leur consommation d'électricité a doublé entre 2000 et 2005.

Des solutions pour inverser la tendance dès aujourd'hui

Gerhard Fettweis, universitaire de Dresde, tire la sonnette d'alarme en précisant que si la tendance ne s'inverse pas, Internet consommera, dans moins de 25 ans, autant d'énergie que toute l'humanité aujourd'hui ! Siegfried Behrendt établit un diagnostic similaire : « tout est possible. Soit rien ne change, et la consommation des centres de données augmente encore de 50%. Soit de réels efforts sont faits, et là c'est une baisse de 50% qui est envisageable ».

Ces données parlent aux entreprises du secteur. Les centres de données ont constamment besoin d'être refroidis et donc la climatisation est indispensable pour éviter la surchauffe. IBM présente un circuit de refroidissement proche de celui des centrales électriques. Microsoft, dont le data center couvre l'équivalent de sept terrains de football, est placé à proximité de centrales hydrauliques, par souci écologique. Enfin, l'une des solutions réside dans la « virtualisation » : en réduisant le nombre de serveurs matériels, les entreprises réduiront l'impact sur l'environnement. Et comme l'a rappelé Steve Ballmer, PDG de Microsoft, lundi soir au CeBIT « Il s'agit de notre responsabilité : s'appuyer sur l'innovation pour réduire la consommation d'énergie ».

Vous sentez-vous concernés par la situation? Pensez-vous diminuer votre consommation? Quel éco-citoyen êtes-vous? Je vous sollicite pour réagir et alimenter le débat sur le sujet. Content Vert

Que pensez-vous du paradoxe énergie versus papier concernant par exemple des courriers électroniques contre une bonne vieille lettre, déforestation contre implantation de centrales ici et là?

Rohhhh trop long!
Je lirai plus tard!

Intéressant ce post hein?!

Je suis contre toute forme d'économie énergétique prise au niveau du citoyen - trop facile messieurs les industriels et les connardo qui vendent le moins polluant à des prix exorbitant.

Je n'éteins jamais mes lumières (j'oublie tout le temps), je n'éteins jamais mon PC au boulot, mon radiateur marche plein pot parce que j'aime pas avoir froid et ne parlons pas de la globalité de l'installation maison qui pompe une foule d'électricité - alim 550 Watt, enceintes 5.1 branchées en permanence, PC portable à portée de main au cas où, clavier retro-éclairé, et deux écrans LCD.

Ils n'ont qu'à trouver une source d'énergie pas cher et non polluante, je file suffisamment d'impôts pour ça ! Et au passage ce n'est pas ironique, c'est un domaine dont je n'ai strictement rien à carrer. Je balance pas non plus mes poubelles n'importe où et je trie, mais c'est le strict minimum. Mon confort se fera au détriment de celui de mes petits enfants, qui j'espère seront comme moi d'éminents chercheurs et trouveront des solutions non polluantes.

Et en plus ma bagnole pollue.

Mais si quelqu'un a l'âme d'un riche et peut m'en vendre une pas cher qui pollue moins, ça serait avec plaisir. Tout ce qui est cher est moins polluant. Je ne suis pas riche donc j'achète du polluant. Responsabilisation ? Ma conscience est parfaitement tranquille dans ce domaine.

Tiens d'ailleurs j'vais envoyer quelques mails !

Peur

Je ne fais pas non plus d'excès d'efforts sur ce côté là. Comme tr0n, je trie, etc... Sans plus. Mon ordi est H24 allumé, mes appareils électriques aussi, car ca me fait chier de les débrancher à chaque fois, etc.

La voiture que j'utilise est polluante aussi. Normal, elle est pas cher.

Comme le dit tr0n, les efforts ne sont pas à faire du côté des citoyens, mais des industriels. A quoi bon économiser 100m de trajet voiture, quand tu sais que le trajet Paris/Marseille en avion rejette plus de CO² que toi pendant un an de trajet moyen avec ta voiture. (soit plus de 390kg de CO², alors qu'on te fait chier pour des grammes, hallucinant non ?) Je parle pas d'un trajet Paris/New York hein....

Ni du nombre de trajet par jour !

Alors que les industriels trouvent un moyen de polluer moins, on verra après pour moi.

Mais comme tr0n, je veux bien que les Mercedes non polluantes soient au même prix que les Clio Très Heureux

Après, bizarrement tous les actionnaires de Mercedes/benz seront pas content, et les membres de la filière non plus... Alors trouvons un compromis entre "gains à tout prix" et écologie.

Pour ma part, je suis assez halluciné après avoir lu le tout.
Certes je trie mes déchets, certes mon ordi n'est pas allumée 24H/jour, mais plutot 8 a 16h selon les jours.
Je ne met le chauffage que rarement chez moi. Malgré ça, comme l'ont dit les autres, c'ets plutot aux industriels de se bouger, qu'à nous pauvres citoyens que nous sommes, de nous appauvrir et réduire notre "qualité" de vie pour le bon vouloir de la planète, alors qu'eux le peuvent sans pour autant descendre en dessous du seuil de très bonne "qualité" de vie.

Je préférerais continuer d'envoyer des mails, e qu'eux se bougent pour nous donner accès au moins polluant.

Cela dit soyez rassurés, avec la vitesse de consommation actuel du carburant, le pétrole aura totalement disparus d'ici 2024, soyons gentil et disons 2030.
Il en est de même pour l'uranium mais plutôt vers 2050, sachant qu'au final vut les faibles ressources comparé a la demande, le prix en deviendra exorbitant.
Rassurons nous donc, nous verrons bientôt de nouvelles énergie apparaitre, mais quels seront-elle, sachant que l'on vit dans un monde ou le profit est le maitre mot.

Invité

Super intéressant!

Quelle est ta source?

Je reviens simplement sur ce point (désolé Chikoun, rien contre toi, juste contre tes propos):

Citation :: Comme le dit tr0n, les efforts ne sont pas à
faire du côté des citoyens, mais des industriels. A quoi bon économiser
100m de trajet voiture, quand tu sais que le trajet Paris/Marseille en
avion rejette plus de CO² que toi pendant un an de trajet moyen avec ta
voiture. (soit plus de 390kg de CO², alors qu'on te fait chier pour des
grammes, hallucinant non ?) Je parle pas d'un trajet Paris/New York
hein....

Tout simplement parce que certaines personnes ont compris que nous n'étions pas seuls sur Terre. Ils en ont alors déduit qu'un comportement d'un bozo basique multiplié un milliard de fois, cela faisait beaucoup de CO2. Et que, par conséquent, il faudrait tout de même songer un jour à diminuer la quantité de bozo (méthode Brundtland&Meadows), ou à faire en sorte que bozo consomme moins. Alors si, ça compte le petit geste de tous les jours!

Citation :: ou à faire en sorte que bozo consomme moins. Alors si, ça compte le petit geste de tous les jours

Oui et ça permet à EDF de vendre le surplus à nos amis Allemands, Espagnols et Italiens.

Tu es naïf mon petit Plumo, mais naïf...

La France consomme 75000 MWatt / an.

L'ensemble des foyers français c'est... 15000 MW / an.

Note aussi que le mot "macro/micro surtension" n'est pas fait pour décorer les salles de physique électrique.

La baisse ou la hausse de consommation par "pique" (genre tout le monde éteint son ampoule et son PC au bureau pour faire un geste pour la planète ou tout simplement en partant) provoque des surtensions dans le réseau de transport. Ces derniers n'étant pas non plus "ultra-géniaux", EDF pompe ailleurs pour les gérer ce qui induit une hausse de la pollution. Le système est en réalité beaucoup plus compliqué que ça et affirmer "un petit geste = sauver la planète" c'est digne d'un "travailler plus = gagner plus" récemment développé par Goldmund. C'est partir d'hypothèses totalement fausses pour en arriver à des conclusions totalement... Bidons. Les écolos me sortent de plus en plus par les trous de nez d'ailleurs - les pipes aussi. L'article pourtant montre que les croyances et les rumeurs ont la vie dure. Il semble tellement évident que consommer moins implique un geste pour la planète. Bwhahaha. La principale pollution ce sont les piques de surtension dans le réseau, pas la consommation classique.

C'est la notion même de stockage, de fonctionnement qu'il faut revoir, pas juste les habitudes au risque de parfois (voir souvent) faire des conneries plus grosses que soit.

Conclusion : Les bozos sont rarement ceux qu'on croit.

Invité

Pour revenir sur ça. L'électricité est difficilement stockable, comparé aux matières comme le pétrole ou le gaz. C'est un problème physique dont je ne connais que les grandes lignes, mais les accumulateurs qui servent à stocker l'énergie électrique ne sont pas "étanches" (je cherche le mot approprié, ça ressemble un peu à une pile en fait), donc la quantité réelle diminue proportionnellement au temps.

En conséquence, la seule utilité de faire des efforts pour moins consommer, c'est payer moins.

Alors que le gaz, le pétrole et l'eau sont eux stockables, donc influencé par la consommation. Pour donner un ordre d'idée, vous pouvez observer la baisse de 66% du prix du pétrole brut depuis le pic à 150$. La crise ralentissant l'économie, la consommation a baissé (voir les indicateurs pour la France, l'Allemagne et les USA par exemple, ou les baisses sont de l'ordre de 1,5 a 2,5%), donc baisse de la spéculation et de la demande, donc baisses des prix. On sait bien que le besoin en énergie n'a pas diminué fondamentalement, c'est seulement un ralentissement. Pourtant, les prix baissent et par le même mécanisme, la production aussi, puisque l'OPEP, face à chaque baisse, ralentit sa production pour maintenir l'offre au plus près de la demande. (Ya des supers articles qui vous expliqueront ça mieux que moi, mais plus le prix du pétrole est élevé, plus la valeur et la rentabilité des gisements est importante, plus de gisement en deviennent exploitables... bref, leurs budgets dépend de ça.)

Ce qu'on peut en déduire, c'est que si efforts l'on doit faire, c'est donc sur ces facteurs là.

Bah woui mais bon...

Les slogans ont la vie belle, d'où l'intérêt de parfois être un Goldmund addict et de complexifier les choses.

Peur

Invité

Cher TrOn,

Ravi d'apprendre que tu ais des connaissances en la matière.

Maintenant, mon bon ami, quel rapport avec la choucroute?

A un "nous économisons de l'énergie en évitant de gaspiller" plutôt logique tu réponds "Oui mais c'est pas bien parcequ'après EDF le revend!"

Mon bon TrOn, ça ne change strictement rien. C'est toujours ça de moins qui sera utilisé!

De plus que tu prends la partie pour le tout, ce qui n'est non pas "naÏf" mais carrément, osons le mot, débile.

Je parle de gestes qui globalement ont une portée sur écologique. Je m'appuie vaguement sur l'exemple de la voiture...

Et tu répliques en dissertant sur les piques de tension et les micro/macro tension en matière d'électricité?

Mais mon cher ami sénile, il ne faut pas tout ramener à tes simples connaissances pour critiquer un point de vue. Surtout si l'on se gausse d'avoir une connaissance hautement supérieure à celle de son voisin. Ou tu parles de l'ensemble de ces petits gestes, et sur ce bon courage, ou tu évites de la ramener mon fieu!

Quand en plus cette pauvreté qui transparaît dans ton argumentation se conjugue avec une autosuffisance et un snobisme dégoulinant, on passe, oui monsieur, pour un vrai con.

A l'avenir, tu tâcheras donc de suivre les quelques conseils cités ci-dessus!

Pour revenir sur tes pseudo-arguments, celui de la revente à l'Espagne et l'Italie ayant déjà été analysé comme caduque:

Citation :: La France consomme 75000 MWatt / an.

L'ensemble des foyers français c'est... 15000 MW / an.

Oui...Oui...Et alors? On a pas le droit à un embryon d'explication, d'analyse, d'exploitation?

A la limite, on peut en conclure que les ménages Français représentent 1/3 de la consommation en énergie chaque année (d'ailleurs, espèce d'escroc, quelle est cette année, quelle est ta source?). On peut alors imaginer qu'il serait absolument débile et aveugle de ne se préoccuper que des entreprises comme le prône Chikoun. D'autant plus que si les entreprises consomment autant d'énergie, c'est bien pour satisfaire la demande des consommateurs que nous somme.

Citation :: La baisse ou la hausse de
consommation par "pique" (genre tout le monde éteint son ampoule et son
PC au bureau pour faire un geste pour la planète ou tout simplement en
partant) provoque des surtensions dans le réseau de transport. Ces
derniers n'étant pas non plus "ultra-géniaux", EDF pompe ailleurs pour
les gérer ce qui induit une hausse de la pollution. Le système est en
réalité beaucoup plus compliqué que ça et affirmer "un petit geste =
sauver la planète" c'est digne d'un "travailler plus = gagner plus"
récemment développé par Goldmund. C'est partir d'hypothèses totalement
fausses pour en arriver à des conclusions totalement... Bidons. Les
écolos me sortent de plus en plus par les trous de nez d'ailleurs - les
pipes aussi. L'article pourtant montre que les croyances et les rumeurs
ont la vie dure. Il semble tellement évident que consommer moins
implique un geste pour la planète. Bwhahaha. La principale pollution ce
sont les piques de surtension dans le réseau, pas la consommation
classique.

Youpi! Donc selon toi, le simple fait que des piques en matière d'électricité sont à l'origine de pollution constitue un argument aaaabsolument imparable quant au fait qu'il ne faut surtout pas changer les habitudes des consommateurs?

Impressionant, très impressionant. Je ne savais pas que le tri collectif était particulièrement relié à EDF, je ne savais pas non plus que l'utilisation d'un sac plastique au lieu de 10000 sacs plastiques était un problème d'électricité.

"Conclusion: Les bozos sont rarement ceux qu'on croit."

Invité

Non, le fait de baisser la consommation en électricité ne baissera pas la production, parce que le risque de tomber en manque est bien pire pour EDF que d'en perdre par le stockage. Alors, tu peux en vendre autant que tu veux, elle sera toujours produite. Ce sont des réalités économiques. Quand aux pics observés lors de ces journées d'action, ça ne fais que surcharger à mort les accu d'EDF.

Je reste d'accord pour le reste des méthodes.

(PS : C'est bien joli de dire que les ménages français consomment un tiers de la production, c'est vaguement oublier que la France à une industrie et une industrie de service... Personne n'a remarqué ?)

Citation :: Impressionant, très impressionant. Je ne savais pas que le tri collectif était particulièrement relié à EDF, je ne savais pas non plus que l'utilisation d'un sac plastique au lieu de 10000 sacs plastiques était un problème d'électricité.

Thème du débat : Internet et l'énergie.

Comme je l'ai bien dit au début en ce qui concerne d'autres problèmes : je trie mes déchets.

Et qui fournit l'énergie pour faire fonctionner les PC, les loupiottes ? Albal et ses sacs plastiques.

Citation :: A un "nous économisons de l'énergie en évitant de gaspiller" plutôt logique tu réponds "Oui mais c'est pas bien parcequ'après EDF le revend!"

Ah... Ok... Bon il faut faire un dessin donc. L'ironie et le second degré apparemment, c'est pas pour tout le monde. Je réponds de la sorte car la phrase "économisons de l'énergie en évitant de gaspiller" est un slogan bidon qui ne prend pied dans aucune réalité d'ordre physique - alors je fais la même réponse, quelque chose qui ne sert strictement à rien, une vérité comme ça pouf sans argumentaire. En terme énergétique, pour rester dans le débat, à cause des problèmes de stockage et de transport énergétique, il est malheureusement stupide de croire qu'on ne gaspillera pas en éteignant son PC, ses enceintes et tous ses appareils électriques.

Un exemple simple consiste à regarder un moteur. Lorsque tu allumes ta bagnole, tu as un pic de consommation. C'est strictement identique avec le système énergétique mondial. C'est beaucoup plus pernicieux que de simplement "éteindre pour éviter de gaspiller". Le fait d'éteindre, et le fait que tout le monde le fasse de manière récurrente est extrêmement mauvais pour le réseau. En contrepartie à cause de ces comportements de croyances écologistes - genre la foi en l'économie qui ferait baisser la croissance (haha), tu aboutis souvent à l'utilisation des centrales d'appoint... Bah oui c'est con mais un réacteur nucléaire tu n'augmentes pas l'énergie comme ça en quelques minutes pour faire plaisir aux boulets qui ont tous eu l'idée à 18 h de partir en éteignant tout. C'est dans ces moments là que les groupes électrogènes des batiments de l'état, que la petite centrale à charbon du coin se foutent tout d'un coup à marcher plein pot.

Les solutions sont diverses : baisse globale de la production (là tu rêves, même si tu consommes moins, les pays d'Europe sont loin d'avoir leur indépendance énergétique donc EDF revend) tout en évitant les fluctuations et en remplaçant petit à petit le réseau de transport énergétique. Ne surtout pas éteindre son chauffage, mais simplement baisser l'intensité, pareil pour les lumières, il vaut mieux avoir un ampérage inférieur avec une modulation de la luminosité que de s'amuser à éteindre puis rallumer (du genre éteins ta chambre petit pour qu'il y revienne 10 minutes après et face le manière 10 fois par soir).

Les gens font des "économies" d'énergie.

Ça ne veut pas dire qu'ils luttent contre la pollution.

EDF ne baissera pas sa production parce que les gens consomment moins. C'est un petit peu ça qu'il faut piger. Donc tous les efforts fait en matière dans le domaine ne profitent juste qu'à ta facture à la fin du mois, absolument pas à l'antipollutionanisme (wa!). Et même si 10 millions de français le faisait, ça n'y changerait rien du tout.

Puis quand on sait qu'un four à micro-onde qui tourne 10 minutes te consomme plus que ton PC sur 3 jours... Ce ne sont pas les "habitudes" des gens qu'il faut changer mais les éléments qu'on leur donne à la consommation. C'est beaucoup trop facile de demander aux gens de faire des efforts (qui n'en sont pas en réalité). Attaquer la conscience humaine par ces superbes phrases bateau "éteignez vos lumières vous sauverez la planète", "ensemble nous allons saveu ze worldeu". Ou pas... Il y a en effet que les bozos qui croient ce genre d'inepties. Un peu comme Ariel liquide qui lave plus blanc que blanc - vu à la pub et repris par des dizaines de gens. Tout ce qui se dit n'est pas forcément vrai.

Le gouffre est énorme.

PS : 15/75 = 1/5 pas 1/3. Et justement tout le monde dans les services éteint à heures fixes sont matos. Résultat, chaque soir, j'en ai discuté avec le mec qui s'occupe de la centrale chauffage, c'est le pique de surtension entre 17 h 30 et 18 h. Le Vendredi entre 15 h 50 et 16 h 30... Résultat global, toutes les économies faites la nuit se transforment en réalité en pollution directe au CO2... Bref... L'appareillage électronique est souvent conçu justement pour ne pas être éteint... Y a une bande de gros cons qui s'amusent à tout éteindre avant de partir, chauffage compris (sauf un ou deux grille pain), résultat tu tires à l'allumage le matin et tu tires 2 fois plus la nuit... Bien évidemment il ne faut pas non plus forcer le trait, allumer toute la nuit, c'est débile aussi... D'où l'intérêt de remplacer carrément les installations et non de changer les comportements.

Invité

"Loul" Kant.

Tout ce qui est dit là est bon et sans aucun doute très pertinent.

Malgré tout, TrOn, encore une fois, quel rapport avec la choucroute? Tu persistes et tu signes!

Fine, c'est humain. Malgré tout, reprenons. Je me suis permis tout simplement de montrer que les petits gestes écolo peuvent, à grande échelle, être utiles.

Et tu contestes en montrant qu'UN SEUL geste écolo, celui fait une fois par an, au propos d'UNE SEULE énergie, l'électricité, a des conséquences négatives. Pas besoin de s'étendre sur la question.

Encore une fois, c'est une réponse complètement désarticulée et malhonnête.

Je sais bien que débattre c'est discuter aprement.. Toutefois, là, je ne vois pas vraiment de discussion.. . Vous ne vous lisez que pour vous prendre en défaut.

Alors peut être vos points de vue sont inconciliables, mais cette foire d'empoigne est tout sauf constructive. C'est bien dommage d'ailleurs car il semblerait que vous en ayez des choses à dire sur le sujet mais à trop vous tirailler on n'en retient que cela.

Citation :: Et tu contestes en montrant qu'UN SEUL geste écolo, celui fait une fois par an, au propos d'UNE SEULE énergie, l'électricité, a des conséquences négatives. Pas besoin de s'étendre sur la question.

Encore une fois, c'est une réponse complètement désarticulée et malhonnête.

Je lis tout simplement le titre du débat. Tu sais, le truc tout en haut qui parle d'Internet et de l'énergie qui sert à le faire marcher. C'est à dire bien évidemment (mais ironiquement) les sacs Albal et les poubelles plastiques de la mairie de Saint Nazaire ! Evident que nous ne parlons pas de la même chose, je réponds à l'économie d'énergie en rapport avec Internet et à la consommation d'électricité, pas de la déforestation amazonienne ! Je réponds donc à la question d'Airet : "Pensez-vous diminuer votre consommation?" et par la même j'explique techniquement les inepties du mot "diminuer" en terme écologique et en rapport avec Internet et l'énergie : ni plus ni moins.

Citation :: Vous ne vous lisez que pour vous prendre en défaut.

Nuance, il ne me lit que pour me prendre en défaut. Mon argumentation c'est étoffé de technique, mais n'a pas changé en réalité d'un iota. Je continue à expliquer s'il le faut, que l'énergie déployée par souci d'économie peut souvent s'avérer être transformer en une surconsommation - résultante de croyances écologiques sans connaissances d'ordre scientifique. Les sacs plastocs, ça m'indiffère, et ça ne répond pas du tout à ce que j'explique. Je rappelle que je répondais à "éviter de gaspiller" et en lien avec la consommation énergétique (internautienne par exemple).

Invité

Sainte Nitouche, pardonnes-moi. Il est évident, à la lecture des posts précédents, que ta démarche étant purement contemplative et exempte de toute amertume.

Je vais simplement m'expliquer.

Tout d'abord, je suis très amplement d'accord avec une grande majorité de ce qu'a dis TrOn. Ce sont des chiffres, ils sont pertinents et riches en information. Par ailleurs, je suis particulièrement friand de ces connaissances qui renversent un lieu commun. De ça, je lui en suis très largement gré.

Ce que je reproche au sieur TrOn! Ah, belle question. Tout simplement qu'il m'insulte, voilà tout. Réponse est faite et justice réparée, pas besoin d'aller chercher plus loin.

Je partais d'un simple constat "Certains gestes permettent de moins polluer".

La réponse que TrOn m'a faite était parfaitement pertinente. Mais par rapport au débat! Non pas par rapport à ce que je venais de dire. Ce que je reproche à TrOn, c'est cette malhonnêteté monstrueuse qui consiste à parler d'une chose de manière pointue pour en démonter une autre qui n'a strictement rien à voir.

Si je vous disais "Manger moins de tarama entraînera moins de pêche d'esturgeon!"

Et que vous me répondez "Non tu as tort, car la pêche d'esturgeon n'est pas la seule pêche en ce monde" en arguant votre réponse, c'est du sophisme, de la malhonnêteté. Votre propos sur les types de pêche est très pertinent, c'est votre réponse qui est malhonnête.

Tu as tord.

C'est évident.

Coeur

Mais je n'ai guère envi de te le montrer tu risquerais d'avoir mal à ton auguste postérieur !

lol

Juste un point le raisonnement par contradiction n'est pas du sophisme. Et comment je devine que soudainement tu généralises ? Rien ne me prouve dans la phrase que je reprends , tu parles d'un "tout". Chuis pas Dieu l'père quoi que des fois, je me demande...

Très Heureux

Invité

Tr0n a écrit:: Tu as tord.

C'est évident.

Mais je n'ai guère envi de te le montrer tu risquerais d'avoir mal à ton auguste postérieur !

Juste un point le raisonnement par contradiction n'est pas du sophisme. Et comment je devine que soudainement tu généralises ? Rien ne me prouve dans la phrase que je reprends , tu parles d'un "tout". Chuis pas Dieu l'père quoi que des fois, je me demande...

Ben ça! Si je m'attendais à ce que tu repartes si vite derrière le classique "Nan mais t'as tort et d'ailleurs t'as tellement tort et j'ai tellement raison que je vais pas te le prouver parce que ça me fatigue". J'imagine que c'est déjà un exploit en soi.

Je ferais cependant page vierge de l'argument que tu me fournis, grâce auquel j'aurais plaisir à montrer de nouveau toute la malhonnêteté de ton argumentation, au profit des quelques phrases prononcées plus loin, brillantes de malhonnêteté rhétorique encore une fois.

Citation :: Juste un point le raisonnement par contradiction n'est pas du sophisme.

Intéressant. Donc, à partir du moment où je débats de telle ou telle manière, je ne fais pas du sophisme? Brillant. 0/20! Monsieur, le sophisme n'est pas une forme d'argumentation, c'est une intention couplée à des moyens.

Citation :: Et comment je devine que soudainement tu
généralises ? Rien ne me prouve dans la phrase que je reprends , tu
parles d'un "tout". Chuis pas Dieu l'père quoi que des fois, je me
demande...

Tu utilises un dictionnaire. Sur quoi, tout le monde a compris, sauf toi. C'est tout de même étrange non.

Malhonnête va.

Héliaste Nombre de messages : 4758 Age : 37 Date d'inscription : 27/11/2007

Si Adam avait été pédé, on aurait pas besoin de se mettre en quatre pour sauver la planète, c'tout.

Moi ce que je trouve de bien c'est que tu vois j'ai pas mes puces.. mais la c'est tout comme la nuance c'est que mes chipies elles ont 2 ans lol

Héliaste Nombre de messages : 4758 Age : 37 Date d'inscription : 27/11/2007

Un sophisme est un raisonnement erroné.

Un mot peut avoir plusieurs acceptions, Plumo.

Invité

Aligby a écrit:: Si Adam avait été pédé, on aurait pas besoin de se mettre en quatre pour sauver la planète, c'tout.

Pas con putain. Faudra que j'en parle à mon prof de Cult G...rien que pour voir sa tête ^^

Tu t'éloignes du débat.

Je n'ai pas envi de débattre sur ce qu'est un sophisme. Je te dis juste qu'utiliser une contradiction n'a rien à voir avec faire de la logique fallacieuse par syllogisme à double sens. En logique, il suffit de donner un seul argument qui montre qu'un lemme est faux pour prouver que toute la théorie est fausse. Je fais délibérément dans la précision mathématique là. Tu t'éloignes du sujet pour globaliser et montrer que ton raisonnement est juste. Je te dis simplement au travers de l'exemple de ce débat, que non on ne peut pas généraliser. Et je puis même te montrer scientifiquement que le tri sélectif tel qu'il est pratiqué actuellement n'est pas bon, puisque tu veux d'autres exemples. Je n'aime tout simplement pas me disperser pour éviter de perdre en précision technique.

J'ai beau relire ta phrase dans tous les sens rien ne dit qu'elle ne s'adresse pas au bozo qui n'éteint pas son PC.

Invité

Aligby a écrit:: Un sophisme est un raisonnement erroné.

Un mot peut avoir plusieurs acceptions, Plumo.

Ach! Là je t'arrête! On en parle par MP mais non, gottverdom, le sophisme c'est surtout un mouvement Antique se basant sur la manipulation par la rhétorique du langage.

Ouvre un aut' débat !

Pignolo !

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