L'académie française réformiste et la société réactionnaire.

Nombre de messages : 133 Date d'inscription : 06/01/2008

Qui parle d'aller vers le SMS? Ai-je donné l''argument du grand nombre?
Tu glapis à l'inculture pour toute modification de l'état actuel des choses, et tu vises à côté: l'enjeu est moins dramatique, les modifications ont déjà eu lieu, cela ne tire pas une culture vers une déchéance que de rendre plus cohérentes les règles de transcription. Tu trouves inepte que je rappelle le rôle de l'institution, et tu me cites Montaigne, qui existe avant elle: je pensais que tu aurais un léger sens de la chronologie, et je te prie de m'excuser pour ce manque de clarté.

Invité

Citation :: La langue française est aujourd’hui un outil utilisé par tout français et celui qui ne la maîtrise pas est salement rejeté du système.
Mais les décideurs n’ont aucune difficulté pour maîtriser le beau langage puisque c’est justement ce beau langage qui les rend décideurs !

Doucement doucement, ya pas que des Sophistes démagogues sur les bords. Les gens bien sympathiques qui maitrisent un beau langage ça existe, c'est simplement se faire comprendre par tous - ou du moins une majorité de français lettrés - puisque c'est quand même le vrai langage, le langage français qui nous vient d'un peu plus loin que nos pauvres petites naissances, c'est celui parlé depuis un bon paquet de temps, maintenant si tu critiques ces décideurs, je te rappelle pour la petite information que c'est toi et autres majeurs qui votent pour leur chouchou alors si on est pas content que ces messieurs dames parlent comme il faut, on vote pour la blonde du parti du plaisir, c'est sûr c'est deuuuuh suite plus rassurant :heart:

Invité

Irrumo a écrit:: Qui parle d'aller vers le SMS? Ai-je donné l''argument du grand nombre?
Tu glapis à l'inculture pour toute modification de l'état actuel des choses, et tu vises à côté: l'enjeu est moins dramatique, les modifications ont déjà eu lieu, cela ne tire pas une culture vers une déchéance que de rendre plus cohérentes les règles de transcription. Tu trouves inepte que je rappelle le rôle de l'institution, et tu me cites Montaigne, qui existe avant elle: je pensais que tu aurais un léger sens de la chronologie, et je te prie de m'excuser pour ce manque de clarté.

Glapir à l'inculture. :scratch: :scratch:
Ah ouais quand même.
Bah écoute, ensuite je te propose un truc basique: pourquoi existe-t-il plusieurs manières de faire le phonème "an" "ean" "en". Quel intérêt ? A l'instar du "^" il n'y en a pas... Donc plus qu'une seule graphie.
De la même manière, faisons du "s" le seul phonème du "ssss" le z pour le "z", le c ou le k pour le C et hop, plus besoin soit du c soit du k.
Je peux aller très loin comme ça, et tu considéreras que je prends des exemples relativement proches de l'accent circonflexe: une graphie qui ne se justifie pas. Contrairement à brin et brun, "en", "ean" et "an" se prononcent de la même manière... alors autant en supprimer etc...

on arrive, à mon sens, à terme, au sms...

Nombre de messages : 133 Date d'inscription : 06/01/2008

Elenmira a écrit:

Irrumo a écrit:: Qui parle d'aller vers le SMS? Ai-je donné l''argument du grand nombre?
Tu glapis à l'inculture pour toute modification de l'état actuel des choses, et tu vises à côté: l'enjeu est moins dramatique, les modifications ont déjà eu lieu, cela ne tire pas une culture vers une déchéance que de rendre plus cohérentes les règles de transcription. Tu trouves inepte que je rappelle le rôle de l'institution, et tu me cites Montaigne, qui existe avant elle: je pensais que tu aurais un léger sens de la chronologie, et je te prie de m'excuser pour ce manque de clarté.

Glapir à l'inculture. :scratch: :scratch:
Ah ouais quand même.
Bah écoute, ensuite je te propose un truc basique: pourquoi existe-t-il plusieurs manières de faire le phonème "an" "ean" "en". Quel intérêt ? A l'instar du "^" il n'y en a pas... Donc plus qu'une seule graphie.
De la même manière, faisons du "s" le seul phonème du "ssss" le z pour le "z", le c ou le k pour le C et hop, plus besoin soit du c soit du k.
Je peux aller très loin comme ça, et tu considéreras que je prends des exemples relativement proches de l'accent circonflexe: une graphie qui ne se justifie pas. Contrairement à brin et brun, "en", "ean" et "an" se prononcent de la même manière... alors autant en supprimer etc...

on arrive, à mon sens, à terme, au sms...

Certaines des réformes que tu proposes par ironie, dans l'absolu ne sont pas idiotes, c'est juste qu'il est hors de question de tout brusquer d'un coup. Dans le sms, les lettres sont souvent utilisées de manière syllabiques: kdo. Cela est déjà en soi une rupture avec le système alphabétique, et aucune des réformes proposées ne va dans ce sens.
Ensuite, le sms fait l'économie des signes grammaticaux (terminaisons verbale en etc.) qui ont leur justification à l'écrit, et permettent de supléer aux manques du contexte.
Enfin de nombreuses consonnes ne se prononcent pas nécessairement, mais le peuvent dans certains cas: c'est le cas du "t" final par exemple. Il est nécessaire de conserver cette finale, notre système est fait de telle sorte que la graphie est plus stable que la prononciation.
Brun et brin ne correspondent pas au même phonème (en fait tout dépend de la région où l'on prononce), d'ailleurs brun donne brune au féminin, et féminin donne féminine.

L'écriture française est à la base un système alphabétique, qui fonctionne de manière phonétique, mais le système s'est infléchi à cause de l'évolution phonétique que le système n'a pas toujours bien rattrappé, des fioritures rajoutées après coup par les latinistes, ou bien de changements dans les conventions graphiques.
Il est hors de question à mon sens de revenir intégralement à un système phonétique. Certains compromis sont excellents, notamment les "s" en finale ayant valeur essentiellement grammaticale, et potentionnellement phonétiques.
Il est possible par ailleurs dans cet amas, de tracer des constantes, de dessiner des règles.
Mais trop de choses ont été hasardées, trop de choses ne se justifient par rien, pas même par l'étymologie (c'est le cas d'oignon, mais je connais plein d'autres cas encore plus patents).
Dire l'orthographe est le produit d'une histoire, tout n'y est pas parfait, tout n'est pas justifié, il n'y a aucune raison de l'imposer telle que dans toutes ses inconséquences obligatoires à ceux qui l'apprennent, il n'y a aucune raison de figer cette histoire, est ce directement sauter à pieds joints dans le sms?

Citation :: Je suis une outre et j’en suis fière ! et tant pis pour les couilles… Il faudra agir autrement.
Je
n’attends que ça : faire évoluer cette satanée orthographe française
pondue et arrêtée par de pédants individus triés parmi les élites du
XVIII ème siècle.
La langue française est aujourd’hui un outil
utilisé par tout français et celui qui ne la maîtrise pas est salement
rejeté du système.
Mais les décideurs n’ont aucune difficulté pour
maîtriser le beau langage puisque c’est justement ce beau langage qui
les rend décideurs !

Je ne fais pas partie de l'élite. Et pourtant je suis capable d'écrire correctement. Je ne suis pas un décideur et je suis même très loin du haut d'une quelconque chaîne. La langue n'est pas qu'un "outil", c'est aussi une forme de respect et un moyen de communication qui s'installe entre deux personnes. Une personne qui me parle avec 10 fautes d'orthographe par ligne n'est pas respectueuse de son outil. Quand on utilise un logiciel, le minimum c'est de jouer le jeu et de l'apprendre. Les gens n'ont qu'à s'en prendre à eux mêmes, je n'ai plus aucune pitié - mais alors plus aucune dans ce domaine. Qu'on fasse quelques erreurs, soit, qu'on se foute de ma tronche, non. Je suis loin d'avoir de la "chance", d'être un "surhomme", ou membre d'une quelconque élite. S'ils sont rejetés, c'est sans doute parce qu'ils n'ont pas voulu intégrer le système de communication même le plus basique.

Je me suis longtemps cassé le cul avec des gens à leur apprendre les bases. Ce n'est pas une question de difficulté. C'est une question de motivations. Quand une personne se sent rejeter par ses pauvres talents de rédaction, elle n'a aucun droit de s'en prendre à ceux qui l'entourent sous prétexte de pédanterie. Apprendre à lire, à écrire est accessible à tout le monde. Apprendre à bien écrire aussi. Oignon s'écrit oignon. On me l'a dit une fois et depuis je n'ai pas oublié, parce qu'on me l'a appris et que je ne me suis pas assis le cul dessus à préférer échanger des images des crados dans la cour de récré. Alors une "harmonisation" de la langue déporte simplement le souci orthographique "réel" de la langue ailleurs. On ne peut pas supprimer l'écrasante majorité des exceptions, car en les supprimant on ne modifie pas l'apprentissage cognitif de la langue qui n'a rien à voir du tout avec la complexité de la langue. Les latins parlaient bien le latin, les allemands arrivent bien à parler, les croates aussi... Le croate c'est hyper dur niveau orthographique et grammatical... Sans rire. C'est le système éducatif qui pose problème, pas la "langue" qui évoluera d'elle même sans aucun besoin d'une quelconque académie. On parle radicalement de deux problèmes différents. Selon mon opinion, l'académie française n'a pas compris que se branler la nouille sur du verbiage harmonisé n'aura strictement aucune incidence sur la façon d'appréhender de le français. Ca déporte à grand coup de wagons là. Suppression d'accents circonflexes... En quoi c'est dur ? Quand on t'a appris le mot, tu n'as aucune difficulté à l'écrire correctement. De mon point de vue c'est juste de la flémmardise ou pire l'inconnu du vocabulaire. Et dans ce dernier cas, c'est grave. L'exception est-elle dangereuse ? Non car elle s'apprend et s'enseigne. Pourquoi certains les connaissent, les maîtrisent et ne sont pas des Einstein ? Pourquoi d'autres non ? Processus d'apprentissage différent, rien à voir du tout avec la complexité linguistique.

On ne demande pas de devenir un génie, mais de respecter autrui dans le processus de communication. Un mec qui à mon boulot m'écrit "bonjou je voudré savoir comment lancé la bdd oracle avec le mdp admin sur la machine de frederic. S'est possible ?". Excuse, je le prends pour un charlot. Et c'est un charlot. Pas de pitié. A 35 balais, le gazier ne sait pas aligner une phrase sans passer le correcteur automatique d'orthographe... Sans déconner... De la fumisterie. Ecrire c'est aussi prendre le temps de réfléchir à ce que l'on dit. J'ai toujours un dictionnaire à côté de moi quand je rédige un rapport ou n'importe quoi d'autres. Par respect pour ceux qui me lisent.

On oublie quand même allègre-ment cet aspect là dans les rapports de l'Académie. Non ? Ah oui ils s'en battent la race comme ils aiment à l'écrire, ça les regarde pas vraiment, ils sont juste là pour corriger les "non-sens" de la langue. J'aimerais bien les voir en train de décortiquer justement le processus d'apprentissage d'une langue, pour se rendre compte qu'en réalité, l'exception est un énorme critère dans la constitution d'une communication bien plus riche, ce qui a souvent tendance à ne pas être le cas dans les langues à morphologie dérivationnelle faible avec peu de règles orthographiques.

Pauvres Allemands, ils doivent en chier avec leur académie. Avec le verbe en seconde position, à la fin dans une subordonnée, la place des compléments, my dog... Avec une orthographe bien lourde aussi avec des dérivations parfois pour le moins étrange. Et pourtant... Beh ils arrivent à parler allemand. Nous prenons le problème, à l'envers. C'est tatin qui l'a dit.

Espèce de l'outre !

Invité

Citation :: Certaines des réformes que tu proposes par
ironie, dans l'absolu ne sont pas idiotes, c'est juste qu'il est hors
de question de tout brusquer d'un coup.

je doute d'avoir à aller plus loin dans ce débat; si ce genre de réforme te convient, libre à toi, moi j'appelle ça du meurtre - ayant une relation charnelle avec les mots et les livres, le terme n'est pas hyperbolique - et une ineptie.

Au final, on perd avec ce genre de choses, des possibilités de jeu sur la langue, et on arrivera, tôt ou tard, désolé de te le dire, à quelque chose se rapprochant du sms; Peut-être pas de suite, mais au fur et à mesure on y arrivera.

Et désolé, mais pour moi ce sera oignon, forêt et château. et jamais ognon, foret ou chato. (bah oui, pourquoi le eau, quand le o existe ?)

C'est sur que chato ça a plus de gueule que château... ou pas.

Non désolé, mais si tu considères ce que j'ai sorti comme potentiellement acceptable, mais qu'on ne va pas le faire tout de suite pour ne pas heurter les consciences, je n'ai plus rien à dire et je te laisse jouer avec ta langue qui ne sera jamais la mienne. Tu veux faire mumuse ? soit. Mais personnellement, je ne lis que rarement ceux qui écrivent avec des fautes, quand bien même ils osent dire que "c'est mieux ainsi" :cheers:

En même temps il me semble que la phonétique de chato et château est d'une capitale différence non ? Les lettres, les accents, les diphtongues et autres amusements sont surtout là pour exprimer grâce à des codes "culturels" une certaine phonétique.

N'y a-t-il pas une subtilité phonétique entre ognon, oignon, onion ?

Invité

tout à fait, d'ailleurs, plus on simplifie une langue, plus, à mon sens, on gagne en utilité, mais on perd en poésie. L'allemand possède bien plus de mots que le français, mais le français possède bien plus de passerelle phonétique, graphique entre les mots, c'est ce qui en fait une langue extrêmement riche.

Nombre de messages : 133 Date d'inscription : 06/01/2008

Tr0n a écrit:: En même temps il me semble que la phonétique de chato et château est d'une capitale différence non ? Les lettres, les accents, les diphtongues et autres amusements sont surtout là pour exprimer grâce à des codes "culturels" une certaine phonétique.

N'y a-t-il pas une subtilité phonétique entre ognon, oignon, onion ?

oignon et ognon sont deux graphies possibles pour une même chose.
Onion est différent.
Dans oignon, le point d'articulation se situe vers l'arrière (dos de la langue contre arrière du palais), dans onion, on prononce l'alveo-dentale (ou pas loin) nasale "n", suivie du yod.
Ecrire onion n'est pas une pure faute d'orthographe comme par exemple écrire "châtau" au lieu de "château" : c'est ici lié à une perception imprécise des phonèmes.

Nombre de messages : 133 Date d'inscription : 06/01/2008

[quote="Elenmira"]

Citation :: Mais personnellement, je ne lis que rarement ceux qui écrivent avec des fautes, quand bien même ils osent dire que "c'est mieux ainsi" :cheers:

Personnellement je tâche d'écrire sans faute, et je n'aime pas non plus les fautes d'orthographe. Mais cela ne m'empêche pas d'avoir un léger recul sur la manière dont j'ai été formé, et de considérer que les conventions, auxquelles j'obéis parce que ce sont les conventions actuelles, mériteraient d'être simplifiées ou rendues plus cohérentes. Après évidemment si tes seuls arguments sont les grands mots creux comme culture ou richesse de la langue, on ne peut effectivement pas aller très loin.

Invité

Et si tes seuls arguments sont ceux que tu donnes ici, on ira très loin dans les inepties. Sur ce, je sors définitivement de ce sujet pour politiquement correct Très Heureux

Tiens à propos des modifications selon un rapport des rectifications orthographiques.

Citation :

Et voici les "nouvelles" règles parues en 1990.

Citation :

Donc ce n'est pas une "simple" suppression ou simplification. C'est la mise en place d'une nouvelle graphie et ça ne me dérange pas du tout. Disons qu'ils mettent l'accent sur un point qui ne me semble pas résolu par leurs nouvelles règles, sans circonflexe, qui m'enjoint à garder la vieille méthode. Il manque de l'argumentation sur les impacts, sur le pourquoi de la difficulté d'apprendre (ce qui de mon point de vue est faux).

Elenmira a écrit:: Et si tes seuls arguments sont ceux que tu donnes ici, on ira très loin dans les inepties. Sur ce, je sors définitivement de ce sujet pour politiquement correct

Se retirer précipitamment des débats, la tête haute mais la queue entre les jambes, c'est un peu un mode de vie chez toi ?

Goldmund a écrit:

Elenmira a écrit:: Et si tes seuls arguments sont ceux que tu donnes ici, on ira très loin dans les inepties. Sur ce, je sors définitivement de ce sujet pour politiquement correct

Se retirer précipitamment des débats, la tête haute mais la queue entre les jambes, c'est un peu un mode de vie chez toi ?

Bon Goldmund... Au lieu de faire ton chieur, dis-moi: Es-tu capable de faire un seul débat sans les casser à tout le monde ?
Alors, merci de ne pas attaquer les autres comme cela.
Merci.

Nombre de messages : 133 Date d'inscription : 06/01/2008

Tr0n a écrit:: Donc ce n'est pas une "simple" suppression ou simplification. C'est la mise en place d'une nouvelle graphie et ça ne me dérange pas du tout. Disons qu'ils mettent l'accent sur un point qui ne me semble pas résolu par leurs nouvelles règles, sans circonflexe, qui m'enjoint à garder la vieille méthode. Il manque de l'argumentation sur les impacts, sur le pourquoi de la difficulté d'apprendre (ce qui de mon point de vue est faux).

Ce n'est pas une supression totale de l'accent circonflexe évidemment (l'académie française est avant tout conservatrice), mais une supression dans certains cas, afin de rendre le tout plus cohérent pour une personne qui apprend à écrire.
Le pourquoi de la difficulté d'apprendre est pour moi très facile à comprendre : les accents sur les i et les u, en dehors des cas grammaticaux n'ont aucune raison d'être. Il n'y a donc pas de moyen de se rappeler pourquoi on met un accent sur brûler ou bûcher (je prends des mots qui ne sont pas d'origine latine : il est très difficile de trouver trace du "s" dans les mots de la même famille, à part bûche et bosquet). A moins d'avoir une bonne mémoire photographique, ou une bonne connaissance étymologique, il est difficile d'assimiler ces accents qui apparaissent comme arbitraires. Et même par peur de se tromper, il arrive qu'un élève rajoute des accents circonflexes où il n'en faut pas. (Exemple classique: ils disparaîssent). Et je ne parle pas de l'horrible série des adverbes en -ument, -uement, -ûment (?), que même l'étymologie ne permet pas de trancher.

Citation :: Es-tu capable de faire un seul débat sans les casser à tout le monde ?
Alors, merci de ne pas attaquer les autres comme cela.

Je vois bien le connecteur, je ne saisis pas la logique: tu tiens du coq plus que du pingouin. Ceci dit, mon intention n'était pas de susciter un nouveau débat, veuillez ignorer cette remarque.

Invité

Ce que j'adore avec toi goldmund c'est la facilité avec laquelle tu sors les pires inepties avec un applomb fabuleux. Ce qui est burlesque chez les autres devient mignon chez toi, c'est toujours un plaisir de te lire... après ce qui est gênant c'est que tu crois que ça me touche :cheers:

Mais cassez de la bûche sur le dos de Goldmund au lieu de lui faire des courbettes. C'est un insondable persifleur qui mérite la bandaison. Et on lui pÊlera le jonc comme au bailli du Limousin qu'onnnnn a penduuuuuuu avec ses trippp peuuux. Sans dec'.

:scratch:

Citation :: l n'y a donc pas de moyen de se rappeler pourquoi on met un accent sur brûler ou bûcher (je prends des mots qui ne sont pas d'origine latine : il est très difficile de trouver trace du "s" dans les mots de la même famille, à part bûche et bosquet).

Tu viens de donner, selon mon opinion certe, une justification importante pour ne pas supprimer ces circonflexes. L'origine de la langue n'est pas "que" le latin. A partir de là dans une langue qui est la somme de plusieurs entités communiquantes, peut-elle être "naturellement" être harmonisée ? Le mot brûler n'a-t-il pas une racine totalement différente de bûche (et bosquet) ? Je pense que l'écrasante majorité de ces anomalies sont plutôt des greffons qui enrichissent la langue plus qu'elle ne la complexifie. Non ?

Invité

casser de la bûche sur le dos de goldmund, c'est comme tirer sur les ambulances: non sauf les jours de déprimes.

Nombre de messages : 133 Date d'inscription : 06/01/2008

Citation :: Tu viens de donner, selon mon opinion certe, une justification importante pour ne pas supprimer ces circonflexes. L'origine de la langue n'est pas "que" le latin. A partir de là dans une langue qui est la somme de plusieurs entités communiquantes, peut-elle être "naturellement" être harmonisée ? Le mot brûler n'a-t-il pas une racine totalement différente de bûche (et bosquet) ? Je pense que l'écrasante majorité de ces anomalies sont plutôt des greffons qui enrichissent la langue plus qu'elle ne la complexifie. Non ?

Complexifier, enrichir, il s'agit de deux termes recouvrant la même réalité, suivant qu'on est pour ou contre.

Il me semble que tu confonds deux choses qu'il faut distinguer : l'orthographe et la langue. L'orthographe ne concerne que le code de transcription : on pourrait tout aussi bien écrire brûler avec un hieroglyphe, cela n'alterarait nullement le mot lui même.

L'écriture est un code par dessus un autre code, celui de la langue. Elle ne s'apprend pas dès le berceau, son acquisition est plus tardive. Les réactions violentes s'expliquent par le fait que les gens s'imaginent que quand on touche à une graphie, on touche à la langue même, cela est pourtant faux. Et je donnerais à titre d'exemple l'écriture au 16° siècle, pleine de libertés (et aussi quelque peu chaotique).

Sinon pour ta question des mots qui ne sont pas d'origine latine, certains posent de vrais problèmes dans les emprunts récents, mais ce n'est certainement pas le cas des nombreux mots empruntés aux envahisseurs gothiques à date ancienne. Ils se sont parfaitement intégrés à la phonétique du français et à sa morphologie (tout en ayant sur cette dernière quelques incidences).

Quand en 1740 officiellement, on passe de brusler à brûler, ou de hostel à hôtel, on traite tous les mots de la même manière quelle que soit leur origine (non ceci n'est pas du politiquement correct, même si ça en a l'air).

Ensuite dans cette histoire d'accent circonflexe, tout dépend finalement de ce qu'on veut : une graphie qui garde la trace de l'histoire, ou une graphie qui repose sur un ensemble de règles assimilables.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est qu'il y ait obligation de montrer cette trace de l'histoire. A la limite, dans les anciennes graphies, on marquait le rapport avec le latin si on le voulait : la part de fantaisie justifiait ces apports, plus esthétiques qu'utiles.

Mais pourquoi donc serait il obligatoire de montrer qu'il y avait un s dans l'ancien temps pour bûche, tandis qu'il serait il en même temps rigoureusement interdit de montrer qu'il y avait un c en latin avant le t d'objet?

On a rendu strict et rigide quelques fantaisies des siècles précédents : comment s'étonner que l'ensemble laisse perplexe?

Si on veut une "richesse" qu'on donne la liberté qui va avec, et si on veut un système appliqué rigoureusement par tous si on veut un système bien raide, qu'il repose sur des règles cohérentes et sans exception.