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 L'homme et les écrits

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Orphée
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Jarod
Ruby
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Ruby

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MessageSujet: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeJeu 16 Avr - 10:46

Bon allez je me lance
qu'est ce que tu dis?
je dis je me lance
Australie
Encore!
C'est le jeu ma pauv' lucette

Donc comme je le disais je me lance pour ouvrir un nouveau débat ( ou pas)
Je voulais connaitre votre avis à propos d'un sujet particulier. Pensez- vous qu'on doit séparer l'auteur de ses oeuvres? Je m'explique doit-on considérer une oeuvre, la commenter, la critiquer en ne la prenant que comme telle? ou doit-on s'appuyer sur la vie, l'histoire de l'auteur? A partir de là ne devrions nous pas pénaliser les auteurs qui ont développé des idées fascistes, antisémites.. Ne devrions-nous pas mettre au rebut leur oeuvre pour cette raison? Je pense que la majorité va être d'accord avec Gold c'est à dire qu'il n'y a aucun rapport. Un exemple pour appuyer ce débat Louis Ferdinand Celine, écrivain de Voyage au Bout de la nuit et auteur de nombreux pamphlets antisémites. Pour moi, il ne devrait pas être lu.
Qu'en pensez-vous?
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Jarod
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeJeu 16 Avr - 11:02

Je pense qu'il en est de même que pour l'utilité d'un débat. On peut toujours lire sans adhérer, pour apprendre, pour comprendre. Même si je pense qu'un auteur est difficilement dissociable de ses œuvres...Ainsi, une œuvre n'aura difficilement aucun lien avec l'expérience de l'auteur...donc juger l'oeuvre = juger l'auteur...j'en sais rien :/

J'ai commencé (un jour) Mein Kampf, je n'en deviens pas pour autant un fasciste et je ne cautionne pas plus. Mettre au rebut de tels ouvrages, c'est supprimer une partie de l'Histoire je trouve.

Cela revient à restreindre la liberté d'expression de ceux que l'on jugerait qu'ils ont des idées contestables (voire très contestables).

Et on peut aller loin comme ça...


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Tr0n

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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeJeu 16 Avr - 11:17

Ma réponse se situe là.

https://ter-aelis.1fr1.net/hemicycle-des-cours-magistraux-f77/de-l-ecriture-a-l-art-t2964.htm

Dans la partie sur l'art de la critique, juste avant la déconstruction de Saussure. En résumé tu as énormément d'approches d'une œuvre (historique, biographique, émotionnel, fond, forme, structuralisme, formalisme). C'est une histoire de complétude de toutes ces méthodes qui va personnellement m'offrir un point de vue médian. Le rapport auteur/œuvre est donc au même niveau que tous les autres critères.

Contrairement à ce que tu dis, tout le monde ne sera pas d'accord avec Goldmund, j'ai toujours considéré Céline comme une merde, avec son style haché et simpliste (bon certes ce n'est pas le sujet, mais dès que je peux tacler, je ne m'en prive pas; ce n'est pas le contenu qui me rebute, c'est la manière d'écrire dans ton exemple). Mais passons. Bien évidemment que non, je suis pour une totale liberté d'expression : la haine à l'égard d'autrui est un sentiment qui se doit lui aussi d'être écrit et lu. La censure intellectuelle, c'est pas mon truc. Et lire "Mein Kampf" ne fait pas de moi un nazillon (si si je l'ai lu ! Et je vous dirais même que j'adhère avec une partie politique qu'il contient). De même lire les pamphlets de Céline n'est pas être un raciste. Je trouve très intéressant de lire ces romans qu'on marginalise dans une espèce de peur de devenir un monstre. Si l'on trouve une idée d'un écrivain comme Céline intéressante, serait-ce dangereux ? C'est la peur de la force intellectuelle ? De l'impact du charisme de l'auteur ? De sa façon d'aborder les sujets ? Ils sont en général hautement intéressant et sont pour moi dans la négation même du bon sentiment, des génies.

Quant à l'antisémitisme, contrairement à beaucoup, je ne le condamne pas. Chacun pense ce qu'il veut. Les lois gauchisante d'un Gayssot, qui sans le vouloir effectue un contrôle intellectuel sur une façon de penser qu'on juge mauvaise, sont d'un point de vue intellectuel, à gerber. La haine, l'intolérance, le racisme, la violence sont des choses aussi importantes à mes yeux que l'amour, le bonheur et le bisounoursisme du consensus. A partir de là, je ne boycotte ni ne jette personne. Qui sommes-nous pour juger de ce qui est bien ou bon ?


Citation :
J'ai commencé (un jour) Mein Kampf

Finis le ! Tiens d'ailleurs foutre au rebut des bouquins ça serait pas un peu faschisant.
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Orphée




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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeJeu 16 Avr - 20:33

hors sujet,certes!
epiphénomène,assurément!
toutefois...
Céline!un style simpliste???
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Bonzeye

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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeVen 17 Avr - 14:36

Perso, j'adore Lovecraft, et pourtant, je ne suis ni raciste, ni sexiste (ni fou, enfin, je crois pas ...).

L'approche que tu peux avoir d'une oeuvre par rapport à son auteur peut être très variable. Pour une approche d'analyse littéraire, Tr0n l'explique très bien. Personnellement, en ce qui concerne mesz choix de lecture et les oeuvres/auteurs qui me plaisent, parfois c'est parce que simplement le texte est bon, parfois parce que l'auteur me plait. Et j'essaie de faire la distinction entre ces deux aspects. Il y a aussi des auteurs dont j'apprécie la personnalité, les idées, etc., mais sans forcément apprécier sa littérature, comme B. Werber, par exemple.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeVen 17 Avr - 15:24

Au XIXe siècle, les commentateurs se donnaient pour objectif de sonder les profondeurs de l'individu au travers de son oeuvre. Depuis, la critique moderne est revenue de cette idée, partant du principe qu'il est important de distinguer une oeuvre de son auteur, ne serait-ce que parce que l'oeuvre est une création artificielle, et non un exact reflet de celui qui l'a créée. En ce qui me concerne, je dois dire que je suis de la vieille école. Je pense, avec un certain nombre de critiques, que le plus haut sens de la création littéraire est de nous parler de nous même. L'écriture est un acte de langage, le langage est à ce jour le moyen le plus raffiné que l'on ait inventé pour extérioser ce que nous pensons, ce que nous ressentons; comment dès lors ne pas voir la littérature comme une discipline foncièrement égoïste, profondément egotique ? Le récit que je vous fait est une fiction, dira l'écrivain, mais cette fiction porte ma griffe, je m'y trahis à chaque instant, et j'insuffle contre mon gré tous mes fantasmes, toutes mes peurs, mes espoirs et mes questions. Le monde tel que je le réprésente n'est pas le monde réel, mais si l'on sait lire entre les lignes, peut-être y voit-on le monde à travers mes yeux. Paul Ricoeur énonce d'ailleurs une idée qui m'a toujours semblé très pertinente: si toute histoire - il parle de l'Histoire avec un grand "H" - porte en elle une trace de la subjectivité de son auteur, à l'inverse, toute fiction est nécessairement histoire.

Ou tout cela nous amène ? Je ne lis jamais Céline, pour reprendre ton exemple xupinette, en me bouchant les yeux pour être certains de ne pas voir la figure de son auteur qui exsude de chaque page. Bien au contraire, je ne lis jamais un auteur que pour le connaître, et par là même, me reconnaître dans ces lignes. Ce que tu ne peux concevoir, c'est que je puisse aborder cet auteur en l'acceptant tel qu'il est, que je lui voue ce respect auquel tout homme devrait avoir droit, parce qu'il est homme justement. Vous me prendrez pour un sentimentaliste idiot, mais je ne peux pas rejeter complètement quelqu'un parce que ses idées me déplaisent. Tout ce qui a vécu, qui a senti, qui a parlé, qui a pensé, qui a été heureux et malheureux, qui à, tout comme moi, partagé avec ses semblables un fragment d'existence, un chemin de vie: tout cela m'est précieux. Pour les avoir lu, j'aime Céline, j'aime Sade, et j'en ai aime bien d'autre dont la vie, à l'aune de nos propres valeurs, n'a pas été un exemple de vertu. Et ça n'a pas d'importance pour moi. Le rejet, le bannissement, le refus de voir sont autant de réactions que je me suis toujours efforcé de combattre: avec plus ou moins de finesse, mais avec sincérité. Rejeter, c'est toujours s'apauvrir soi, nier ce que l'on ne comprend pas en espérant qu'il finisse par disparaître de lui-même de notre pauvre tranche de réalité; en somme, c'est toujours faire acte d'étroitesse d'esprit. Et moi, je veux être cette conscience qui juge, mais qui comprend aussi. Et lorsque je ne comprends pas, car le monde est une chose difficile et revêche, je tolère.

PS: Pour répondre à Tron, Céline possède l'une des plus belles plumes de la modernité, mais il est inégal je le reconnais. Une petite perle en passant, extraite du Voyage au bout de la nuit:

Un autre pays, d'autres gens autour de soi, agités d'une façon un peu bizarre; quelques petites vanités en moins, dissipées; quelque orgueil qui ne trouve plus sa raison, son mensonge, son écho familier; et il n'en faut pas d'avantage: la tête vous tourne, et le doute vous attire, et l'infini s'ouvre rien que pour vous; un ridicule petit infini et vous tombez dedans. Le voyage c'est la recherche de ce rien du tout, de ce petit vertige pour couillons."
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeDim 19 Avr - 15:33

Considérer l'antisémitisme comme tout à fait normal, c'est une chose. Ne pas le condamner, c'en est une autre.

C'est vrai, qui sommes-nous pour juger les autres? Mais, bordel de merde, si l'on ne peut même plus insulter les déviantes infectes des travers les plus abjects, que va-t-on faire de nos journées?
L'antisémitisme étant après tout une forme de racisme se fondant sur les préjugés que nous inculquent l'entourage et la tradition, n'est-ce pas quelque chose de méprisable? Quitte à considérer qu'un homme considérant un noir comme un nègre de race inférieur est un salopard, autant prolonger l'idée jusqu'aux antisémites.
L'antisémitisme semble donc raisonnablement condamnable, quoiqu'en dise la divertissante provocation TrOnienne.

Pourtant, l'antisémitisme est en effet tout à fait normal. Antisémitisme signifie en effet "Haïr les juifs plus qu'il ne se faut". Sous-entendant que la base raciste est inhérente à tous les individus de religion autre que le judaïsme.
Cette définition de l'antisémitisme peut d'ailleurs sans doute s'étendre à tous les racismes: nous en aurions tous une part, inavouée, en nous. Une part naturelle, conséquente de la volonté de chaque individu à déprécier l'autre par des vices naturels, simples à haïr et à identifier.

Au final, je peux donc dire de moi-même que je ne haïs pas plus que nécessaire les nègros, les bougnouls, les latinos, les portugaich, les pédés, les feujs.

Et ce en toute bonne conscience. Merci Moïse.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeDim 19 Avr - 15:45

Reste à définir où se situe la barre du nécessaire. C'est une position confortable de haïr "juste comme il faut", et si je suis d'accord pour dire que la discrimination sous toutes ses formes est une caractéristique essentielle de l'homme - sans discrimination, il n'y a pas de choix, il n'y a pas jugement - je doute que l'on puisse si facilement distinguer la bonne discrimination de la mauvaise. Est-ce si différent de préférer une jolie fille plutôt qu'une moins jolie, une peau blanche plutôt qu'une peau noire ? L'injustice est omniprésente, nous sommes des êtres d'arbitraire. Cela étant, je fais sortir les girouettes et les panneaux "warning" - elles sont de toute façon obligatoire dès lors qu'on aborde ces sujets - n'allez pas voir dans mes paroles une défense du nazisme, je me refuse simplement à verser dans un consensus un peu facile qui consisterait à cracher sur les méchants, de la même manière que ses contemporains l'embrassaient sans retenue. Cette idéologie soulève des thématiques et des fantasmes dont, aujourd'hui encore, l'on n'a pas fait le tour; son importance et sa puissance suggestive en font une page importante de notre histoire. Je concède qu'il est plus facile de nier, de mépriser, d'ignorer cette page que de chercher à la comprendre, un peu comme ses enfants qui par peur du noir ferment résolument les yeux en attendant le lever du jour.

On s'écarte un peu du sujet.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 0:34

Le sujet étant une catin, il suffit de le caresser là où c'est bon pour qu'il écarte les cuisses. Ainsi, j'aurais pour toute vaseline cette phrase d'Ezra Pound:
Citation :

Vous pouvez voir le mauvais critique à ce qu'il commence par parler du poète et non du poème.

Back to work.


Oui, c'est si différent de préférer une jolie femme d'une laide, que de hiérarchiser les êtres par couleurs de peau. J'entends ce que tu veux dire par l'image: nous discriminons tout le temps, pourquoi une discrimination serait-elle plus choquante, moins morale qu'une autre? Après tout, la laide ne souffre-t-elle pas d'être ainsi traitée?

Certes. Sauf que...Sauf que l'acte raciste n'est pas conscient dans la sélection d'une belle femme.

Oui, je vous entends remonter vos jarretelles et chausser vos gros sabots: tous les racistes n'étaient pas conscients de leur racisme! Vous me bassinerez sur le fait que les hommes du XIXème étaient persuadés que les noirs étaient les fils impies de Noé, qu'ils leur semblait donc légitime d'être négrier.

J'aurais envie de dire: n'importe nawâk, vil faquin!

Il faut distinguer l'homme qui tente de légitimer son racisme, de celui qui en est intimement persuadé. La dernière espèce est presque inexistante. En effet, même au XIXème et dès le XVIIème il existait des "Amicales Noires" ou des "Amicales Asiatiques", sortes de clubs de nantis intellectuels blancs du bec qui pamphlétaient à tour de bras le racisme sous toutes ses formes: le racisme n'était donc pas une évidence. En outre, un grand propriétaire de nègres qui s'adonnait au viol régulier de ses serviteurs - hommes ou femmes d'ailleurs- était parfaitement conscient de ses pêchés: il existe un certain nombre de délicieux ouvrages où l'on assiste à des scènes de repentir salées auprès de prêtres compatissants.

Le racisme est ainsi la plupart du temps tout à fait conscient: l'individu sait qu'il agit au nom de ce raisonnement spécifique.



Allez me trouver un Gai Luron en Slip en puissance qui se sente raciste au moment de fourrer son doigt dans le sac d'une jolie femme plutôt que de s'être tapé l'autre thon.

La conscience de l'acte raciste est une déterminante essentielle qui donne justement à ces hommes toute leur responsabilité dans leurs actes, et distingue notre pauvre GL en Slip du bon vieux facho.
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Bonzeye

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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 1:44

Ces quelques mots font font pointer une idée en moi, qui est une question pour ainsi dire classique sur le sujet de la morale, de la responsabilité des actes et tout le tintouin.

Plumo, si je comprend bien, tu sembles affirmer que ce qui est moralement répréhensible, c'est avant tout la pensée. La conscience d'être raciste, et agir ainsi en toute connaissance de cause est donc plus répréhensible que celui qui agit de manière raciste hors de toute reconnaissance à ce sujet.

Serait-ce donc que c'est sur l'intention que tu jettes tes foudres ?

En fait, ce qui me gène, c'est qu'au final, l'acte est le même. Conscient ou non, quelle que soit ta théorie, pensée, croyance, opinion et tutti quanti, ce qui a des conséquences sur le monde, c'est l'acte en lui-même. Notamment sur la vie d'autres personnes dans le cas qui nous intéresse. De plus, il s'agit d'un jugement porté sur quelque chose d'irréel, d'abstrait, de virtuel. Et c'est bien plus difficile que de porter un jugement sur quelque chose de concret.

Néanmoins, il est vrai qu'il est sûrement plus facile d'amener à faire changer de comportement une personne qui agit dans l'ignorance qu'une personne dont les idées sont vissées bien au fond du crâne. Mais dans ce cas, l'importance donnée à la pensée n'entre plus dans le cadre d'un jugement de la personne, mais d'une volonté de changement de cette personne. Et dans ce cadre, il ne s'agit alors plus que d'une information à envisager et non d'un jugement moral.


Dernière édition par Bonzeye le Lun 20 Avr - 2:19, édité 1 fois
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Goldmund

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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 2:17

Je déteste Ezra Pound. Et en ce qui me concerne, je suis parfaitement conscient de ce qui me fait préférer telle demoiselle plutôt que telle autre, l'une a deux arguments avantageux et l'autre un cul flasque. Non, le racisme a simplement pris une allure plus idéologique: on parle de race inférieure, on ne parle pas de fille inférieure - même si tout le monde le pense, ce qui est particulièrement salaud, mais humain. La peur de la différence, la peur de l'altérité, c'est finalement la même peur qui flotte autour de Mein kampf et du Voyage au bout de la nuit: et on condamne l'un pour la couleur de sa peau, l'autre pour la texture de ses idées. C'est toujours la même violence et le même mépris, le même refus de comprendre.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 16:35

Citation :
Plumo, si je comprend bien, tu sembles affirmer que ce qui est moralement répréhensible, c'est avant tout la pensée.


Je ne considère pas la pensée comme répréhensible. Si je la considérais comme telle, alors je flatterais les racistes, car ils en sont parfaitement dépourvus, le racisme étant un bubon immonde dont le pus se nomme "préjugé". Sans jugement donc, puisque le préjugé n'est pas l'étape qui précède le jugement mais tout simplement l'UNIQUE jugement que les racistes se font de l'autre: toi, le négro, tu pues! A mort! Toi, l'arabe, t'es un voleur. Et en plus tu pues! A mort!
Quitte à dire qu'ils n'ont pas de pensée...Certes, c'est tout aussi débile que leur propre racisme; néanmoins, il me semble qu'un certain degré de racisme témoigne d'un certain degré de débilité: celui de l'absence totale d'effort pour outrepasser ce qui déplaît

Citation :

En fait, ce qui me gène, c'est qu'au final,
l'acte est le même. Conscient ou non, quelle que soit ta théorie,
pensée, croyance, opinion et tutti quanti, ce qui a des conséquences
sur le monde, c'est l'acte en lui-même.

En un sens...Oui. Gazer un juif en étant conscient de son racisme ou en n'en étant pas conscient, ça revient tout de même à l'enfumer jusqu'à ce que mort s'en suive.
Néanmoins, c'est un schéma assez grossier. D'une part parce que les conséquences sont rarement les mêmes: si tu préfères la belle fille à la laide, je te vois mal aller l'exterminer parce qu'elle est ainsi. Son existence ne te dérange pas.
Ainsi, la conscience de son racisme n'engendre pas les mêmes déductions et donc, à priori, pas les mêmes actes qu'une inconscience totale de celui-ci! Et ce spécialement lorsque l'on s'aventure dans les conséquences extrêmes du raisonnement raciste.

Goldmund, je ne doute pas que tu ais conscience du pourquoi du comment de tes fornications diverses: elle est bonne, l'autre est laide. De là à ramener cela à du racisme, tu aurais tort. Car ton choix est la conséquence d'une préférence pour un être basée sur des critères très raisonnables, ce n'est pas la conséquence de préjugés ancrés en toi. AU CONTRAIRE, tu t'en es donné à coeur joie pour juger ces deux filles: tu les scrutes sous tous les angles, physique, intellectuel, sexuel, etc...On est donc très très loin d'un préjugé racial qui t'empêche de regarder la vérité en face.

Cette même vérité qui, si tu la regardes trop en face, risque fort de te foutre une baffe tout en rabaissant sa jupe. Garde, Goldmund!
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Orphée




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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 17:55

L’on rencontre
également une psychose du racisme savamment distillée,subtilement
médiatisée,mais omniprésente. Au nom des grandes idées elle pointe ce qu’il est
bon


Ton de penser. Cette forme pernicieuse de conditionnement,de
nivellement par les


« bons principes » de rabotage consensuel,ne se
transforme t’elle pas,peu à peu,imperceptiblement,


Insidieusement, en…conscience démocratique ?
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Aligby
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 18:03

Conscience démocratique certainement pas : l'Allemagne nazie était, aussi atroce fut-elle (la précaution liminaire est souvent nécessaire dans ce genre de débat, n'est-il pas ?), en conformité avec la démocratie (on ne peut nier ce fait : le peuple allemand soutenait massivement Hitler). La démocratie n'implique pas respect ou non des "droits de l'homme".

Mais enfin, on aura compris que derrière ce terme de conscience démocratique se cache surtout l'idée de dictature des bons sentiments. Des termes aussi drôles que connotés.

Plumo, tu devrais quitter rapidement ton école de science po, tu vas devenir B.H.L.ien. Et ennuyeux à mourir.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 18:24

B.H.L, B.H.L, comme tu y vas espèce de trouffion de pigiste! Sel de Guérande! (ben quoi? C'est pas plus ridicule que PatrickPoivre d'Arvor)
Quitte à faire le lien entre la cause et l'effet, ce serait tendre et sympathique de m'expliquer ce qui te gêne dans mes propos: j'éviterais d'être gonflant à l'avenir.
Néanmoins, Science Pô, je n'y suis pas encore, même si la remarque me flatte.

Par contre tu ferais bien d'y faire un tour avant de proférer des conneries pareilles:
"l'Allemagne nazie était, aussi atroce fut-elle
(la précaution liminaire est souvent nécessaire dans ce genre de débat,
n'est-il pas ?), en conformité avec la démocratie (on ne peut nier ce
fait : le peuple allemand soutenait massivement Hitler)."

Des notions majeures de la démocratie ont été violées:

Crâmer le Reichstag et en imputer la faute à des communistes certes véreux mais pas moins innocent, pour ensuite les rayer de l'assemblée législative afin d'obtenir une majorité c'est...anti-démocratique.
Accorder les pleins pouvoirs à un seul homme, même par une Assemblée majoritairement composée de sympathisants du NSDAP c'est...anti-démocratique.
Inclure des éléments de théocratie dans une république démocratique censée respecter la diversité des individus c'est...anti-démocratique.
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Tr0n

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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 18:46

Non Aligby.

La démocratie est aussi un principe philosophique qui met en exergue la lutte contre l'exclusion ou les privilèges (voir définition Larousse) pas uniquement la notion simpliste de "pouvoir du peuple". A partir du moment où l'idéologie de race devient prééminente dans la République de Weimar, on oblitère la notion de classe sans privilèges qui est le fondement même de tout gouvernement démocratique. Autant il est évident qu'une partie des allemands soutenaient le régime nazi, autant il est aussi évident que l'on ne peut plus être dans un régime d'ordre démocratique à partir du moment où le NSDAP est le seul parti autorisé en 1933.

D'ailleurs Hitler était aimé des Allemands (enfin soyons modéré, d'une partie seulement) pour des raisons très simples : son travail auprès des classes populaires (un peu à la manière d'un Le Pen). Les prestations sociales par le bien d'un ersatz de sécurité sociale et d'un esprit mutualiste dans la santé, la lutte contre le chômage. D'ailleurs si Goebbels parlait de "bolchévisme national" notamment pour lutter contre le KAPD (les coco allemands), c'était pas pour des prunes.

On peut être très heureux dans un système totalitaire.

Au dépend des autres.

Tout comme en démocratie. Mais le NSDAP n'est certainement pas un partie démocratique.

La démocratie ne veut pas dire "emprunt de bons sentiments" mais elle contient certains principes qui la différencie nettement d'un régime totalitaire. D'ailleurs à l'inverse des régimes totalitaires peuvent être emprunts de bons sentiments, Oulianov vous le dirait. Et c'est d'ailleurs un des buts de ce qu'on appelle la lutte du prolétariat.
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Aligby
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 19:06

Qu'il n'ait pas respecté les principes humanistes, qu'il n'ait pas respecté l'opposition, qu'il y ait eu mensonge et compagnie, je ne le nie pas : ça ne retire pas le fait que les allemands le soutinrent. Lorsqu'en 1939, il a redonné comme il le prôna du pain et du travail à son peuple, fut-ce, encore une fois, au prix d'atrocité (et surtout de préparation de la guerre), il a le soutien massif des allemands. Ça suffit pour répondre au critère de la démocratie, le pouvoir du peuple et de la majorité.

Parler d'une essence de la démocratie (ou d'une "philosophie" aux contours aussi vagues, flous, que subjectifs) c'est faire un sophisme naturaliste. Ajouter tout un tas d'élément à la définition de la démocratie, pour faire en sorte que la notion corresponde à quelque chose qui nous paraisse acceptable, c'est une fallacie. Une malhonnêteté intellectuelle. Avec l'usage courant du terme de démocratie (on parle d'ailleurs bien souvent de "démocratie républicaine", de "démocratie libérale", de "république démocratique"), on en arrive à définir l'inverse de la notion même de démocratie : le pouvoir des minorités, de ceux qui savent mieux que le peuple ce qui est bon pour lui et compagnie. Le fait d'accoler une étiquette "libérale" à la démocratie, signifie bien qu'elle n'est pas juste une démocratie. Voter et avoir une pluralité de choix correspond à l'idée toute contemporaine et occidentale de démocratie libérale. Cela ne veut pas dire que nous soyons réellement dans une démocratie : sauf si, effectivement, on accepte le fait que ce n'est qu'une mascarade mais qu'après tout, on s'en contrefiche et que ça nous suffit bien amplement.

Bien entendu, comme l'on mélange et l'on confond aujourd'hui sans arrêt les notions de démocratie et de défense des droits de l'homme (les deux ne sont pas incompatibles, attention !), on ne supporte plus l'idée qu'une démocratie puisse aller dans un sens qui ne nous convient pas. Les philosophes ont donné différents noms à cette démocratie qui serait ainsi pervertie (parfois il lui donnèrent le nom même de démocratie).


Oh ! Et une démocratie peut très bien s'appuyer sur un tyran qu'une république ou une monarchie. Ca aussi, c'est un bon moyen de tout mélanger.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 19:41

Ce n'est pas parce qu'Hitler a "le soutien massif des allemands" que "Ça suffit
pour répondre au critère de la démocratie, le pouvoir du peuple et de
la majorité."
Réduire la notion de démocratie au seul critère de l'adhésion d'une partie du peuple, c'est assez réducteur et très incomplet.

La démocratie est fondée sur des principes strictement incontournables dans la vision Moderne.


-La séparation des pouvoirs (Montesquieu)
-L'attribution de la souveraineté au peuple par le biais d'une consultation directe, indirecte ou semi-directe.
-Les décisions de l'Etat doivent être prises "pour le peuple" (Lincoln ou Périclès, c'est selon) et non pas en faveur d'intérêts particuliers. La décision démocratique n'est donc pas forcément populaire, elle doit néanmoins être dans l'intérêt du Peuple et du "bien supérieur".


Revenons-en au moustachu.

Séparation des pouvoirs? 9 Novembre 1933, souvenez-vous...Les pleins pouvoirs à un dictateur accordés par une assemblée même pas représentative et dont la majorité est falsifiée par des magouilles politiciennes...

Donc niet séparation des pouvoirs

L'attribution de la souveraineté au peuple par des consultations directes?

Rappelez-vous...En 1938, Adolf Hitler fait voter les Autrichiens pour faire adhérer ce pays fraîchement envahi à l'Allemagne: 99% de oui...Et une belle supercherie électorale derrière. Une souveraineté artificielle, falsifiée, donc inexistante. Et comment fantasmer sur une souveraineté du peuple lorsqu'un seul homme détient en réalité toute la souveraineté?
Enfin, comment parler de souveraineté du peuple lorsque celui-ci n'a pas seulement le droit de s'exprimer? Gestapo, quand tu nous tiens...on se tait.

Donc re-niet souveraineté du peuple

Des décisions prises pour le Peuple et dans l'intérêt de la recherche du bien supérieur?

Le IIIème Reich fut encore plus corrompue que le régime de Vichy, Hitler distribuant les pouvoirs à son aise et faisant passer foule de lois dans son intérêt propre ou dans ceux de ses proches. Sans parler du génocide juif qu'il serait franchement limite de considérer comme une recherche réelle de la Vérité et du Bien commun...même en se référant à la doctrine Nazie. Sans parler d'une certaine marche à la guerre de 1936 à 1939 qui a conduit à la mort de millions d'Allemands et à l'exode de plus de 7 millions d'entre eux après guerre..Et caetera.

Re-re-niet.




Cependant tu as raison sur un point majeur Aligby: la notion de démocratie s'est entichée de nombreuses valeurs au fur et à mesure du temps qui lui sont désormais indissociables.

Citation :
Parler d'une essence de la démocratie (ou d'une "philosophie" aux contours aussi vagues, flous, que subjectifs) c'est faire un sophisme naturaliste.

La démocratie est au contraire le produit d'une pensée philosophique, c'est le produit même de la philosophie politique. On peut par ailleurs se rapporter à la définition que tente d'apporter Wikipedia sur le sujet:

Wikipedia a écrit:

Le terme démocratie désigne un corpus de principes philosophiques et politiques, suivant lequel un groupe social
donné organise son fonctionnement par des règles : élaborées, décidées,
mises en application et surveillées par l'ensemble des membres de ce
groupe, a priori sans privilèges ni exclusions.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 19:45

Comme c'est mignon. Heureux
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 19:48

La crasse bêtise qui, par un voile d'ironie, tente de cacher son erreur?

Oui, c'est..."mignon".

lol
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 20:44

J'aime bien cette définition : un corpus de principes philosophiques.

PS : Principes philosophiques font fi de bien ou de mal d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 20:58

Plumo a écrit:
La crasse bêtise qui, par un voile d'ironie, tente de cacher son erreur?

Oui, c'est..."mignon".

lol

Oh, non. Ça me fait juste rire ce mélange de tout un tas de chose. La séparation des pouvoirs n'est pas gage de démocratie et réciproquement : et c'est un juriste qui vous le dit pour le coup : les institutions ne font pas tout.

Quant à ce corpus philosophique, j'aimerais qu'on me le montre, objectivement, dans son contenu et ses limites. Mais ça ne servira à rien de débattre pendant des heures : votre conception de la démocratie est très subjective. Je me limite quant à moi au concept de démocratie dans son sens strict et le plus commun : le pouvoir du peuple. On peut ensuite débattre indéfiniment sur la définition du mot : je crains qu'on n'entre alors dans une forme de naturalisme ontologique, qui peine à me convaincre. Ou qui ne me convainc plus.

Oh : quant à Science Po, j'ai eu des cours avec des profs en provenant (science po Paris). Disons que... c'est toujours intéressant de voir les autres penser de manière différente.
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 21:10

N'entrons pas dans une lente et stupide joute ayant pour sujet la pédanterie d'un type désignant les profs de Sciences Po comme des abrutis. C'est inutile et je suis certain que quelque part ce n'est pas ce que tu penses (tout du moins je l'espère et l'imagine).

Tu te limites à une définition partielle voilà tout. Et une définition partielle est souvent erronée comme c'est le cas ici: cf plaidoyers précédents que tu n'as absolument pas contre-carrés, même si tu persistes dans ton affirmation.

Citation :
La séparation des pouvoirs n'est pas gage de
démocratie et réciproquement : et c'est un juriste qui vous le dit pour
le coup : les institutions ne font pas tout.


Tu confonds et tu frôles le sophisme: certes, la démocratie n'est pas gage de séparation des pouvoirs, elle peut en dériver. Mais dans ce cas nous ne sommes plus dans une démocratie. Cela n'empêche donc en rien qu'un des critères absolus et nécessaires permettant de définir une démocratie est la séparation des pouvoirs.

Vil faquin!
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 21:44

Ton grand défaut, Plumo, est que tu ne sais pas analyser un problème simplement. Plutôt que de remonter à la source, tu t'égares dans de grands concepts philosophiques plus ou moins hors sujets, tels que la conscience, et tu nous barratines allègre tout un paragraphe sur l'inconscient sexuel et l'actualité du XVIIIe siècle. Un peu d'ordre et de mesure dans tout cela, sinon nous finirons par ne plus y voir grand chose.

Le grand problème que pose le racisme, ou l'antisémitisme, ce n'est pas celui de la conscience mais du jugement. Le jugement, c'est la capacité de transformer un objet qui nous est extérieur, en image de ce même objet que nous pouvons intérioriser, subjectiver. L'objet cesse d'appartenir à la sphère de la réalité "objective" pour se fondre dans notre propre univers intellectuel, il devient représentation, fantasme*. Parmi les fantasmes que nous connaissons bien, certains nous sont propres, d'autres s'épanouissent à une plus large échelle, ce sont des fantasmes collectifs, catégorie dans laquelle nous rangeront sans l'ombre d'une hésitation le racisme et l'antisémitisme. Tous deux découlent d'un phénomène tout à fait semblable à celui que je viens de décrire: notre regard se porte sur une créature, l'arrache a sa condition d'être humain pour en faire un concept. Wolfart ou David, brusquement virtualisés au contact de ma pensée, deviennent le noir et le juif. Chacune de ces catégories renvoie à un fond idélogique, et il est très intéressant à ce niveau d'étudier l'iconographique des XIXe et XXe siècles, et notamment les caricatures publiées dans les journeaux allemands - ou français - de l'époque. Le noir comme le juifs sont des "personnages" pourvus de caractéristiques physiques et morales, à l'image de nos héros de bande dessinée. S'il est aujourd'hui de bon ton de s'employer à détruire ces personnages, il serait naïf de croire que le français du XXIe siècle est un être tout à fait désabusé, capable de les appréhender tous deux commes les individus qu'ils sont. Bien au contraire, nous nous sommes empressés de créer de nouveaux personnages, plus conformes aux valeurs de notre temps: nous saluons aujourd'hui la victime, le survivant des camps de concentration, celui qui a connu et surmonté la barbarie, ou encore le noir libéré des chaînes de l'esclavage. Il va sans dire que la plus petite offense qui les toucherait devient passible de l'indignation générale, nous sommes très frileux sur ces thèmes: attaquer le personnage est plus grave qu'attaquer l'homme.

Ces représentations saturent l'espace social, nous en avons bien d'autres: la femme libérée, le bourgeois paresseux et profiteur, le travailleur révolté, mais aussi pourquoi pas, pour rebondir sur notre précédent débat, le prototype de la "belle fille", de la "copine", du "mec cool", de l' "intello", et j'en passe. Prétendre que nous sommes revenus aujourd'hui des erreurs et des illusions de nos prédécesseurs, c'est faire montre d'une naïveté touchante, mais dangereuse. Ce mécanisme est du reste bien connu: chaque génération a le sentiment de tout savoir, d'avoir tout inventé, et regarde avec mépris les représentations et les fantasmes de ses parents. Il faut je crois faire preuve d'un peu d'intelligence et de relativisme pour ne pas tomber aussi facilement dans les illusions de notre temps. Et en cela, je rejoins tout à fait l'intervention malicieuse d'Orphée: l'on croit faire montre de sa liberté de pensée en condamnant âprement les idéologies d'autrefois, sans soupçonner un instant que cette condamnation même est l'objet d'idéologies qui pour être modernes, n'en sont pas moins pugnaces et absolues, comme le prouve le dogmatisme et la violence de certaines positions.



*Roland Barthes étudie d'ailleurs ce phénomène dans le champ amoureux cf. "Le petit point sur le nez" in Fragment du discours amoureux.


Dernière édition par Goldmund le Mar 21 Avr - 1:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: L'homme et les écrits   L'homme et les écrits Icon_minitimeLun 20 Avr - 21:53

Plumo a écrit:
N'entrons pas dans une lente et stupide joute ayant pour sujet la pédanterie d'un type désignant les profs de Sciences Po comme des abrutis. C'est inutile et je suis certain que quelque part ce n'est pas ce que tu penses (tout du moins je l'espère et l'imagine).

Mais je n'ai jamais dit qu'ils étaient des abrutis : tu fais des extrapolations disproportionnées. Ils sont intelligents, cultivés etc. Il y a juste un côté très conformiste qui me fait sourire. Conformisme parisien, j'entends. J'exagère probablement un peu le propos, mais beaucoup moins que toi qui en déduis que je les considère comme des abrutis. Peut-être est-ce du à ta propension assez extraordinaire à insulter les autres pendant les débats (tu y perds beaucoup de ta crédibilité d'ailleurs).

Et pour la définition, je ne m'en tiens pas à une définition partielle, mais à une définition qui comprend les éléments les plus communs : le pouvoir du peuple, par le peuple et pour le peuple. Je suis même assez vaste dans ma définition, j'y comprends à la fois la démocratie épurée (qui correspond - en partie - à celle que vous mentionnez : celle où la raison du peuple l'emporte sur la raison) et la démocratie dite pervertie (celle où la passion du peuple l'emporte totalement sur la raison). Dans les deux cas, on en est pas moins en démocratie. Dans l'une, vision de Montesquieu, la séparation des pouvoirs est un élément essentiel, dans l'autre, qui se rapprochera de la vision de Rousseau (j'ai conscience que les choses sont un peu moins simple : je ne tiens pas à faire spécialement correspondre en tant que tel Rousseau et les nazis, qu'on me garde bien d'avoir dit ça) la séparation des pouvoirs n'est pas fondamentale. L'équilibre des pouvoirs, le respect des minorités, et tout ce que vous pouvez inclure dans votre corpus correspond bien plus à un aspect du libéralisme (là encore : je dis bien "un des aspects", puisqu'on sait que le libéralisme aujourd'hui correspond à tout et n'importe quoi, je parle plutôt du libéralisme politique) qu'à un des aspects de la démocratie.

Alors, effectivement, une démocratie libérale reprend le corpus philosophique afférant. Mais démocratie libérale, pour le coup, c'est trop restreint pour correspondre ( <=> ) à démocratie "tout court". Appelle le comme tu veux, démocratie libérale, démocratie moderne. Il faut juste admettre que c'est une conception bien particulière du concept de démocratie.

Pour le reste, je n'ai pas envie de répondre sur tous les points : n'en déduis pas que c'est parce que je n'aurais rien à dire, seulement, je ne fais que m'amuser. La rhétorique c'est rigolo, je n'ai pas juste envie d'en abuser dans un débat qui pourrait être stérile si l'on ne veut pas essayer de comprendre l'autre : c'est en partie aussi pour ça que je tente des recadrages sur les termes, le débat n'a aucun sens si l'on parle de chose différente. Je te renvoie en outre au dernière paragraphe de Goldmund : la modernité impose un jugement de valeur et une subjectivité que je dénonce en partie. Probablement en ayant les miens également, j'en suis conscient.
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