L'homme et les écrits

C'est une blague Aligby ce "Peut-être
est-ce du à ta propension assez extraordinaire à insulter les autres
pendant les débats (tu y perds beaucoup de ta crédibilité d'ailleurs)."

Une blague de mauvais goût: qui me bassine avec mon comportement BHLien, mon conformisme de Sciencepiste puis balance un "C'est mignon" acide alors que j'ai été parfaitement passif jusque là?
Tu m'excuses si, du haut de ma prétention et de mon injustice, je daigne te répondre un tantinet sèchement. C'est parfaitement malhonnête et inapproprié de ta part.

Néanmoins, pour ce qui est de la démocratie, je t'ai déjà accordé raison plus haut: la vision de la démocratie a changé, tu as vu juste.
Puisque tu prenais l'exemple du IIIème Reich, je me suis situé dans la définition moderne de celle-ci. Il me semble ne pas avoir tort, tant pis si nous en sommes tombés dans un débat Sophiste et de "rhétorique" comme tu le dénonces. Je n'en ai pas l'impression pour ma part et ait simplement avancé mes arguments. Peut-être pourrais-tu à ton tour, au lieu de me le conseiller, pratiquer un red in te bénéfique.

Plumo a écrit:

C'est une blague Aligby ce "Peut-être
est-ce du à ta propension assez extraordinaire à insulter les autres
pendant les débats (tu y perds beaucoup de ta crédibilité d'ailleurs)."

Une blague de mauvais goût: qui me bassine avec mon comportement BHLien, mon conformisme de Sciencepiste puis balance un "C'est mignon" acide alors que j'ai été parfaitement passif jusque là?
Tu m'excuses si, du haut de ma prétention et de mon injustice, je daigne te répondre un tantinet sèchement. C'est parfaitement malhonnête et inapproprié de ta part.

Bien envoyé.

Ou la preuve par l'exemple.

Tant que j'y suis, et sans trop rentrer dans les détails sur ce houleux sujet de la démocratie (il est un peu tard, et je travaille demain), je me demandais si vous connaissiez les travaux de Condorcet sur la démocratie et les systèmes de vote. Travaux très intéressant, notamment sur la question de cette histoire de "volonté du peuple", cher à toutes les définitions de démocratie que vous avez put étayer.

Sur ce, bonne nuit.

Tr0n a écrit:

C'est vrai qu'il me fait soudainement penser à BHL avec une petite pointe de caractère. Mais bon. De mon point de vue, la définition de wikipedia est plutôt pas mal : un ensemble de principes philosophiques. Rien ne stipule que les principes soient bons ou mauvais. Mais on ne peut pas non plus faire dans l'argumentation scabreuse en affirmant que le NSPAD (entre autre) était un partie démocratique ou que le nazisme dont la théorie principale reste la "racialisation" est une démocratie pervertie. C'est et ça restera du totalitarisme. D'ailleurs rien n'empêche le peuple d'être à la tête d'une dictature : de la majorité, du prolétariat etc. On ne colle pas le mot démocratie à l'arrache n'importe où et n'importe comment. Et le fait qu'on la qualifie signifie simplement qu'il en existe plusieurs formes et plusieurs applications.

Copain

BHL? Impossible: je ne suis pas pro-sioniste.

Il y a une expresssion de Voltaire qui me plaît beaucoup à propos du système démocratique; il parle de tyrannie tumultueuse.

-Aaaaah............

Le flanc transpercé d'une flèche cruellle, le pauvre Plumo perdit l'équilibre et du s'écraser lamentablement sur le trottoir. Doux pigeon à l'orgueil meurtri, il se mit à roucouler auprès de quelques âmes charitables pour survivre, faisant l'aumône d'un peu d'aide.

Parlant d'auteurs, la lecture du Bouvard et Pécuchet de Flaubert m'avait fait bien rire. Il y définit la démocratie comme le règne des idiots, chacun pouvant y participer et, pire encore, chacun ayant le devoir de répandre son opinion immonde dans une urne. Avec, évidemment, le cynisme propre à ce cher Gustave que je n'entends pas reproduire et que je vous laisserai savourer lors de cette lecture.

Mea culpa Goldmund, j'aurais du accepter de débuter ton mentorat par des cours de grammaire.

Gang bang verbal, c'est possible. Nous avons nos thèmes de prédilection. Une chose est sûre, j'aime dans ces expressions le décalage subtil qu'elles suggèrent - "subtil", sans "e" au masculin. Il ne s'agit pas de se ramener avec ses gros sabots et de balancer des antithèses et des paradoxes à tout bout de champ, c'est beaucoup plus fin: une foule ce n'est pas spécialement ce qu'il y a de plus amical, et néanmoins, rien ne l'empêche d'être sentimentale comme le suggère l'auteur, avec un mélange d'ironie et d'attendrissement. Quant à l'expression "tyrannie tumultueuse", moins poétique mais plus mordante, je la trouve simplement pertinente et d'un mauvais esprit savoureux.

Tr0n a écrit:

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D'ailleurs comme je suis un fou de mathématiques, il existe un théorème qui prouve l'impossibilité de l'existence d'une démocratie (et bien un théorème démontrable pas un choix empirique). Voici son bel énoncé.

Il n'existe pas de procédure d'agrégation des choix individuels en choix collectifs qui respecte les 5 principes suivants : transitivité des choix, principe d'indépendance vis à vis de l'état, non dictature, unanimité, et universalité.

Merci, quelqu'un qui s'intéresse aux travaux de Condorcet et d'Arrow (énonciation du problème pour le premier, et démonstration de l'impossibilité pour le second)

Très intéressant, en effet. Un mathématicien qui fait de la politique, c'est en général assez marrant. Et ses travaux sur les systèmes de vote et bien d'autres choses font encore référence aujourd'hui.

Je ne me permettrais pas de bafouer sa mémoire en exposant ici mes maigres connaissances du sujet, mais l'analyse et la compréhension de ces travaux permettent d'avoir une vision différente de nos systèmes politiques actuels.

Peut-on parler d'un roman antisémite du fait que l'auteur se revendiquait de cette discrimination ? Je crois pas. Je dirai que c'est au lecteur de choisir si les valeurs de l'écrivain ne le dérangeront pas lors de sa lecture ; car effectivement il est difficile de trancher sur cette question. S'il y a répulsion ou adhésion, cela concerne le récit et les personnages, non pas le livre lui-même car son auteur... l'homme est méprisable. D'un côté, il s'agit de fantasmes, de figures, et de l'autre, il s'agit de la réalité. J'ajouterai que censurer un livre est pire que de lire un auteur à tendance antisémite. L'opinion publique dira : écrire et lire nous gardent de la bêtise et de l'asservissement. Bien que cela ne soit pas toujours vrai. Mais les autodafés de livres sont inacceptables.

Mon ancienne prof de littérature au lycée (avec qui je garde toujours contact) reconnaissait, m'a t-elle dit, (avec complaisance peut-être) Céline en tant que grand prosateur du XXème siècle mais qu'elle le haïssait pour son antisémitisme.

Mon grand-père m'a longtemps interdit de lire Céline, pour des raisons assez évidentes.

Mais après avoir lu Voyage au bout de la nuit, je suis intimement persuadé de la stupidité de cette censure. Après tout, cette oeuvre phare n'a strictement aucun rapport avec les pamphlets antisémites publiés dès 1936 dans des journaux comme Je suis Partout ou Réaction. Au contraire, dans l'incipit du Voyage, on voit Ferdinand Bardamu (le héros principal du récit) critiquer le concept même de race.

"La race Française? Elle a pas besoin d'être défendu puisqu'elle existe pas!"

Et s'en suit un long paragraphe absolument sublime dans lequel il démontre son propos avec une intelligence remarquable et une verve incroyable. A savoir qu'il s'agit des idées de Céline lui-même, puisque ce roman est à très large portée autobiographique (Louis-Ferdinand Céline => Ferdinand Bardamu; tous deux médecins; tous deux Parisiens; tous deux partis à New York, dans les colonies, ayant fait un bout de la Grande Guerre).
Et pourtant, trois ans après la publication du livre, patatra: le voici parti dans une admiration béate du fascisme Hitlérien et dans l'idolâtrie la plus complète du concept de race aryenne. Un tantinet paradoxal, non?


J'aime l'antisémitisme de Céline en ce point qu'il a du coeur: il n'est pas une production stupide due à des préjugés multiples et incohérents, à une débilité profonde. Non, c'est un appel à la détresse...

A savoir que Céline était fou amoureux d'Elisabeth Craig, qui le quitte en 1933, année de publication du Voyage. Avec l'argent que lui rapporte cette publication, il part pendant deux ans à sa recherche aux Etats-Unis. Il finit par la retrouver........mariée avec un israélite. Nous sommes en 1935.
En 1936, paraît dans Je suis Partout le fameux pamphlet antisémite: "Les Juifs? Je veux tous les égorger". Un ramassis stupide et incohérent, bourré de thèses paradoxales et de redondances, dénué du style propre à l'auteur, simplement haineux et plutôt à chier.

Antisémite, Céline? Surtout un bon gros jaloux, un romantique au coeur crevé incapable de maîtriser ses émotions...Ce qui l'a conduit aux déclarations si stupides qu'il a su prononcer.



Quand à censurer Céline...Je trouve ça proprement aberrant. Car condamner Céline, c'est condamner uniquement le Céline d'après 1936, son antisémitisme. Or, le Voyage est de 1933 et n'a strictement aucune portée antisémite ni même racial, comportements qu'il a plutôt tendance à caricaturer.

Céline, l'homme, a été condamné: c'est une des 30 000 personnalités condamnées "d'indignité nationale" par la Haute Cour de Justice dès 1944. Chose intelligente et bien méritée, il perd tous ses droits civiques et est spolié de ses biens.
Mais quel bonheur que De Gaulle n'ait pas censuré Céline! Car 12 ans plus tard, ce même auteur publie Nord puis D'un château l'autre en 1956, ouvrages fantastiques dans lesquels il raconte son exil vers le Danemark lors de l'invasion Américaine.


Un livre n'est qu'un trait de pensée inscrit dans le temps: c'est forcément un passé. Censurer le Voyage, cela serait revenu à condamner la partie sublime de Céline, celle qui incarne la face adulée du personnage.

Si Céline avait fait un quart de ce qu'a fait Sade...

"Un livre n'est qu'un trait de pensée inscrit dans le temps: c'est forcément un passé. "

J'ai rarement écrit quelque chose d'aussi débile.

J'ai trouvé ça plutôt pertinent au contraire. Tu t'es laissé emporté par ton élan lyrique, mais ce n'est pas forcément un mal.

Je revenais sur cette phrase car j'ai récemment fait l'expérience d'une lecture..perturbante.

Ce livre, gros classique s'il en est, je l'ai détesté lorsque je l'ai lu à quinze ans. Sur tous les points: fond abscons, forme pédante, etc. Je l'aurais jeté.

Cependant, porté par je ne sais quel élan d'optimisme, je me suis dit qu'après tout, il était étrange de ne pas donner une seconde chance à une oeuvre aussi magistrale. Donc, j'ai repris le bouquin en mains.

C'était fantastique. J'ai rarement pris un tel pied à dévorer un bouquin. Voilà que les péripéties me touchent, les personnages m'obsèdent, le style me dévore. En un mot: j'ai changé et ma lecture avec.


C'est pour cela que je reviens sur ce que je dis plus haut. Certes, l'oeuvre est achevée, elle s'inscrit profondément dans un temps et il faut sans doute accepter de dépasser certaines contraintes pour la lire. Néanmoins, notre lecture est nécessairement moderne et, par là même, on transforme du tout au tout notre interprétation des lignes de l'auteur.
Je ne parle pas que des difficultés d'interprétation (comment comprendre l'ironie ou les allusions d'un livre du XVIIIème sans accompagner sa lecture d'une étude préalable et laborieuse?) mais bien de notre façon de comprendre le livre. Ce qui est écrit est un trait de pensée figé; ce que nous lisons et comprenons est un parchemin que l'on déroule sans cesse. C'est une question d'époque mais aussi d'individualité: je pense que nous ne vivons pas tous au même siècle, c'est-à-dire selon les mêmes modes.

Voici tout du moins comment j'ai vécu L'Etranger d'Albert Camus.