Cul nu

Pour te répondre Gold:

Pour moi les deux peuvent choquer quelqu'un, tout dépend de la sensibilité de la personne, de sa façon de réagir face à ce qu'il lit ou voit.

Par contre, je trouve qu'une image restera plus longtemps en mémoire que des mots. Mais je me trompes certainement.

Green Partizan a écrit:

L'Origine du Monde, Courbet

Eh bien eh bien, un peu de provocation.

Ça a été la signature de Gold pendant plusieurs semaines, personne n'a rien dit. (C'était y a pas si longtemps en plus).

Juste pour préciser, pour que Sarah ne se sente pas fautive. Le débat est arrivé par la photo, non pas car elle était choquante, mais du fait que j'ai fait la réflexion qu'elle n'avait pas à s'inquiéter qu'on pouvait exposer ce qu'on veut sur Ta même en photo en présentant toute l'anatomie sur Ta, ce à quoi Ram, Lay et Aspha m'ont dit non pour des raisons juridiques, ce qui a entrainé la réflexion. jusqu'ou peut on exposer? des limites à l'art? des limites d'âge? etc

Aligby a écrit:

Green Partizan a écrit:

L'Origine du Monde, Courbet

Eh bien eh bien, un peu de provocation.

Ça a été la signature de Gold pendant plusieurs semaines, personne n'a rien dit. (C'était y a pas si longtemps en plus).

Je rectifie : c'était bien un lien qu'il avait en signature, non pas l'image. C'est très différent.
J'ai suivi longtemps des cours d'histoire de l'Art : l'Origine du monde EST un tableau choquant. Choquant et scandaleux à l'époque où il fut crée, je l'ai vu pour la première fois avec une gêne terrible pour ma part, alors que j'avais moins de vingt ans. Ce n'est pas tant, là, la vision d'un pubis qui est gênant, mais la position avec laquelle il est présenté. Offert. Sans aucune pudeur. Cru. Ca, pour moi, c'est assez choquant, oui.
Mais je veux bien considérer là l'écart des générations, qui fait que certaines choses puissent m'apparaître choquantes et pour vous non. Ecart de culture, sans doute.

Cette œuvre d'art fut connue à cause de cela, pas tant grâce à sa qualité picturale (l'auteur a fait ses preuves ailleurs). Et si on souhaite l'utiliser par exemple en signature, ce sont pour les mêmes raisons : pour choquer.
Pour refermer la parenthèse à propos de la signature de Gold, il n'a eu aucune remarque pour deux bonnes raisons : déjà (et surtout), parce que c'était un lien, non pas une image qui s'affichait malgré nous sur le forum ; ensuite, parce qu'alors, mes relations avec Gold étaient sufisamment tendues pour que j'ai envie d'en rajouter une couche de modération abusive.

D'où l'interêt du spoiler, comme le lien.
Présenter des images à caractère érotique (par exemple hein, ne me faites pas dire que la photo de Sarah l'est, oublions cela, elle est TRES convenable cette photo), MAIS avec une explication ou avertissement préalable, ça me paraît légitime et censé.
Vous prendriez, vous, un enfant de 11 ans par la main pour le traîner subitement, sans explications, brutalement, dans une expo de photos sensuelles ? Vous lui montreriez les passages les plus "intéréssants" de Manara ? Sans aucune explication, de manière immédiate, avec pour seul juge sa conscience et son ressenti ?
Il me semble qu'il faut, à la base, traiter Ter Aelis comme cela (je rappelle que la limite d'âge est de 11 ans, pour s'inscrire). Je le dis souvent par MP, on peut tout dire ou tout montrer ici, dans les limites légales de ce pays, simplement avec un avertissement préalable.
Contourner "l'obligation de voir" qu'offre les galeries, par exemple.

Sinon ...
On peut tourner le débat autrement : doit-on augmenter la limite d'âge pour s'inscrire sur le forum ?
(oui, ça ne sert pas à grand'chose pour qui veut la contourner, mais ça nous dédouane légalement, il me semble).

Ram a raison la loi c'est la loi. c'est dans l'intéret de tous, ce débat n'a pas lieu d'etre ou alors a l'assemblé.

des sites peuvent etre cloturer pour non respect de cette loi et je parle pas de l'amande que peut se prendre notre ami orangé.

la seul façon de pouvoir etre libre du contenue c'est d'augmenter la limite d'age...


mmmm... Manara.... tu parles au pervers en moi... fin bref ^^'

Ou alors, comme je l'ai indiqué par ailleurs, réservée une section pour les oeuvres destinées à un public plus âgé. Une section qui s'ouvrirait sous réserve d'un certain âge, ou visible seulement pour les inscrits de cet âge (illusoire certes, mais prouvant la bonne foi).

CEci dit, est-ce que TA a réellement besoin de ce genre d'ustensile ? est-ce dans l'esprit de TA d'étaler du cul-couille-bite à toutes les pages ?

Jusqu'ici, les quelques interventions de ce genre ont été plutôt limité et n'ont pas posé de réels problèmes, d'après ce que j'en sais en tout cas (ce n'est pas notre fonds de commerce affiché en tout cas).

C'est amusant ce que tu dis là. A bien y réfléchir, les mots qui produisent le plus grand effet sur moi sont ceux qui ne renvoient à aucune image, qui sont pour ainsi dire au-delà de toute image parce que ce qu'ils expriment ne réfère plus à rien de ce que l'on connaît. Libérés des formes, des couleurs, libérés des lois de la physique et de la vraisemblance, ils ne sont dès lors que pure signification - spectres immatériels et fulminants de l'esprit. Les mots-images sont toujours en-dessous de ce qu'ils représentent, toujours décevants, précisément parce qu'ils ne font que représenter sans rien nous donner à voir. Mais les mots-sens nous montrent ce qui ne peut être montré.

On s'essouffle, on se répète, on oublie puis on meurt... fatalement.

Revenons en à la seule chose qui m'importe, à moi oui mais aussi à vous : la survie. Et avant de vous demander encore vers quel horizon irais-je là vous conduire, penchez vous donc sur ce miroir :

Citation :

Ram a raison la loi c'est la loi. c'est dans l'intéret de tous, ce débat n'a pas lieu d'etre ou alors a l'assemblé.

A l'instar de l'"Orange" comme vous l'appelez, affectueusement j'en conviens, Daath incarne notre soleil et rayonne au dessus de ces questionnements, voile l'espace-temps pour nous garder en son orbite.

Bon OK, fini les conneries. Pourquoi parler de survie? Parce qu'à jouer au con personne n'avance. "La loi c'est la loi" ; c'est irréfutable et nous existons (sous-entendu Ter Aelis) à condition de la respecter. C'est ça ou rien. Ce n'est pas à nous de déterminer des valeurs considérées ou non par les autres, qu'ils soient intelligents ou non. Et il ne faut pas être très intelligent pour se tirer volontairement une balle dans le pied. J'entends par là que, comme Ramrod le disait, il suffit de respecter ce qui est actuel, ce qui est dit "légal" en France. Sinon... pourquoi pas se tirer dans le pied?

Après cette indispensable et remarquable intervention de ma part qui, j'en suis sûr, a grandement fait avancer les choses, dévions un peu de cette orbite...

Goldmund, si je ne suis pas en mesure de pouvoir anéantir tes doutes quant à la différence entre l'impact des mots et l'impact des images, j'aimerais tout de même te présenter mon avis sur le sujet, au moins une piste de réflexion.
Affirmerais-tu que la lecture, l'écriture et grossièrement "l'art des lettres" est inné chez l'Homme? Non, bien sûr et tu vois sans doute déjà là où je veux t'amener : nos sens. L'humain sent, entend, voit mais ne lit pas à première vue. Il apprend à reconnaître des symboles et y associe des objets, des conceptions, des sons. Il n'a pas besoin de savoir lire ou écrire pour reconnaître ces choses. Une recherche dans le domaine des neurosciences apporterait sans nul doute d'avantage d'éléments de réponse.

Oui, mais la lecture ne permet-elle pas de maintenir ces conceptions à notre portée, à nous y sensibiliser et à exercer nos perceptions? Probablement, et en ce je suis d'accord avec toi quant au fait qu'une image n'est pas obligatoirement plus marquante qu'une phrase. L'interprétation qu'on va en faire est plus importante et il ne faut certainement pas la confondre avec le décodage de l'information, c'est-à-dire qu'une image est vue et interprétée alors qu'un texte est vue, décodé puis interprété.
Et qui dit "interprétation" dit "pouvoir d'interprétation". Je mettrais pratiquement ma main à couper (j'y tiens quand même...) qu'un nourrisson ne calerait pas grand chose à un porno, pas plus qu'aux teletubbies par ailleurs, parce qu'il n'a pas encore ce pouvoir d'interpréter ce qui l'entoure.

Donc je suis d'accord avec toi sur les mots-sens (j'ai appelé ça plus haut des conceptions, peut-être à tort). En ce qui concerne le "aucune image" auquel tu fais allusion, je préférerais lire ça plus nuancé. Tu parles d'image au sens rétinien du terme? Ou c'est une métaphore qui renvoie aux conceptions.

ps : j'emmerde les mal-baisés

[Edit Greenou] : Eh bah, tant qu'à faire, une petite grossièreté pour achever un post, ça fait toujours du bien. A éviter, merci.

[de la part de l'auteur] : c'est une illustration de l'impact des mots! (sinon aucun sens)
Et Ca permet d'en rajouter une couche quant à l'utilisation abusive de l'edit par les "puissants" de TA ; ça devient lassant... à méditer.


[Edit Greenou] : Modération abusive, tu plaisantes ? Si tu as un complexe d'infériorité, ce n'est pas pour autant qu'on va s'empêcher de réprimer ce qui est répréhensible. On fait un débat sur ce qu'il est acceptable de poster ou pas, eh bien une telle phrase, c'est pas acceptable.
En passant, tu braie comme une mule, je ne t'ai pas censuré.

Tu n'es pas très clair Freuzne, que dirais-tu de reformuler correctement la question que tu me poses pour que je la comprenne ? Tu me demandes d'expliciter les mots "aucune image" : c'est un peu lacunaire comme question, il faudrait un sujet, un verbe et un prédicat. Sur la question de l'interprétation de l'image et des mots, je vous renvoie dans ma rubrique à l'article Voyez croitre le signe dans l'image (lien cliquable).

Goldmund a écrit:

A bien y réfléchir, les mots qui produisent le plus grand effet sur moi sont ceux qui ne renvoient à aucune image

Je faisais allusion à cette phrase, toutes mes excuses de ne pas m'être fait comprendre.

C'est un peu brouillon j'en conviens. Néanmoins la seule question à proprement parlé que je t'ai posé est le détail de ta pensée sur le "aucune image" souligné dans ce que je cite de toi. Le reste est chapeauté par mon souhait de te présenter des éléments de réflexion sur l'impact de l'image et du texte et implicitement de connaître ton avis sur la chose.

Concernant la question que je t'adresse (image rétinienne ou métaphore des conceptions), je souhaite juste mieux comprendre ce dont tu parles et écarter d'éventuels sous-entendus. Ce sont des termes de la trempe d' "avortement" (dans le sens ou beaucoup de gens n'en ont jamais vu, ils en imaginent quand même quelque chose) ou alors du genre adverbes ? (...)

C'est quoi pour toi "les mots qui ne renvoient à aucune image"? Je ne suis pas certain de te suivre.

Citation :

C'est quoi pour toi "les mots qui ne renvoient à aucune image"? Je ne suis pas certain de te suivre.

Sans vouloir répondre à sa place, ce qui serait malpoli et pompeux, je note en attendant qu'il existe des phrases où les métaphores sont cachées à l'intérieur des mots.

Autrement dit, des métaphores qu'on a tellement l'habitude d'utiliser qu'on en a oublié que ce sont des métaphores.

Par exemple, "je ne suis pas certain de te suivre": image, encore une fois: pour dire "je ne suis pas certain de te comprendre", tu utilises la métaphore d'un homme qui en suit un autre.
De même pour un avion qui décolle d'une piste d'aéroport: il "décolle", autrement il s'arrache de ce sol auquel il était scotché.

Bon.

Ben maintenant que c'est dit, je vais aller dormir tiens. Bonne nuit à tous

Je vois. Bon, commençons par le commencement.

=> Passage linguistique chiant

Le réalisme en littéraire (c'est-à-dire cette volonté de faire voir le monde au travers de l'écriture) est une utopie. Que ce soit Flaubert ou Zola, aucun n'a su satisfaire à cette exigence du réalisme, ce qui ne veut pas dire, entendons-nous, bien que leurs oeuvres soient mauvaises : et j'ai envie de dire, au contraire. La raison de cet échec est assez simple : les mots ne sont pas calqués sur la réalité. Nous savons tous ce qu'est le blanc, nous savons tous ce qu'est la blancheur, il y a pourtant une énorme différence entre ces deux mots : "blanc" réfère à quelque chose de précis, quelque chose que l'on peut voir (une maison blanche, un voiture blanche) tandis que "blancheur" n'est qu'un concept vide de tout référent. Je vois le blanc, je ne vois pas la blancheur ; cette blancheur est une pure construction intellectuelle. Notre langage est littéralement saturé de mots de cette espèce, de mot qui de prime abord nous semblent innocents mais qui, de fait, n'appartiennent pas au monde dans lequel nous vivons. Voici une première distinction entre le mot qui réfère à une réalité donnée et le mot qui n'est que signification.

Autre distinction possible entre les mots qui composent notre langage, celle que tu évoquais en parlant des adverbes : tous les mots ne sont pas porteurs de signification. On distingue ainsi les mots porteurs d'une information lexicale, d'une "signification" (les noms, les adjectifs, les verbes), on les appelle lexèmes, et les mots porteurs d'une information strictement grammaticale (certains adverbes courts, les conjonctions, les prépositions...), appelés grammèmes.

=> Fin du passage linguistique chiant et début du passage littéraire chiant

Dans le cadre de vos cours de français dans le secondaire, on vous aura peut-être parler des "images" : à savoir ces procédés stylistiques qui fonctionnent par analogie ou substitution d'une chose par une autre. Il peut s'agir d'une comparaison (je suis chargé comme un mulet), d'une métaphore (bleu ciel) ou encore d'une personnification (la mort aux trousses). Ce mot d'image, si l'on y réfléchit une seconde, est pourtant un piège grossier. Bien souvent les "images" ne renvoient justement à aucune image précise dans notre esprit. Prenons ce vers de Baudelaire :

Je suis belle, ô mortels, comme un rêve de pierre

Nous avons là une comparaison. La femme est comparée à un rêve de pierre. Nous avons tous une petite idée de ce à quoi peut ressembler une belle femme, mais peut-on aussi facilement, eussions-nous les talents de dessinateur de Smirtnoff, représenter un "rêve de pierre" ? A priori, cela sera difficile : le rêve est une abstraction, sans forme, sans substance ; comment pourrait-il être de pierre ? Baudelaire assimile ici une image au sens graphique du terme, celle d'une belle femme, d'une femme que nous pouvons voir, et une image purement linguistique, c'est-à-dire une image illisible, une image qui n'est qu'entrelacement de significations. L'image "illisible" vient ici exprimer une beauté "indescriptible" de la femme :de même que je ne peux me représenter un "rêve de pierre", je ne peux me représenter l'étendue de la beauté de cette femme. Cette image de pure signification, cette image qui ne renvoie à "aucune image" graphique, est l'une des plus belles de Baudelaire.