"Réussite sociale" ? "Elite" ?

Hier soir, Capital : "Réseaux, privilèges, écoles".

On nous présente un lycée à la réputation d'exception, Louis Le Grand qui sélectionne ses élèves pour en faire l'élite de notre société.

* Interlude : quand on fait "jouer" (c'est le terme utilisé) son fils de 15 ans (déduction car en seconde) en bourse, je ne suis pas étonné que les traders et banquiers soient déconnectés de la réalité du monde et qu'on arrive à des situations de crises comme actuellement !

On nous présente les "cercles", club parisiens très huppés et fermés accessibles uniquements sur recommendations et avec un portefeuille bien fourni.

Et dans le fond, on nous parle de "réussite sociale" et "d'élite" de notre nation. Et cela, au dela de m'offusquer, fait naitre en moi une interrogation : pour moi, pour vous, que sont la "réussite" d'une personne (sociale entre autre) et l'élite d'un pays ? Idée

Ma réponse est la suivante :

Je trouve ça très réducteur de définir "l'élite" comme des gens qui ont fait leurs études dans les meilleurs établissements et la "réussite sociale" comme un réseau de connaissance huppées et un portefeuille bien garni.
L'ouverture d'esprit me semble l'essentielle qualité que devrait avoir tout être humain, et j'estime que de cela découle la culture, la connaissance, et donc plus d'ouverture d'esprit. Et pour moi "l'élite" de notre nation sont ces gens ouverts d'esprits, bourrés de connaissances et pas forcément les plus fortunés ou célèbres. J'ai cette chance d'avoir une famille exceptionnelle composées de gens très ouverts d'esprit et ainsi très cultivés, socialement épanouis, culturellement intéressés et interessant. Et pourtant ils gravitent bien loin de ces sphères huppées et aucun n'a étudié en grande école. Pour moi ils sont une élite de la nation pour toutes les raisons que je viens de donner. Et les personnes que je fréquente entre autre sur ce forum le sont également, car talentueux, cultivé, poétique, artistes ...
L'atteinte de ses objectifs est gage de réussite sociale. Cela peut être s'épanouir dans le travail, l'art que l'on aime. Pratiquer et partager ses passions, se donner les moyens d'atteindre ses objectifs, se battre pour ses idées, c'est cela réussir socialement. Tout ce qui permet de s'épanouir au quotidien, de se dire chaque jour que l'on est heureux de voir cette journée arriver, c'est ça réussir ça vie.
Et ce n'est pas évoluer dans les clubs les plus fermés, avoir fait les plus hautes études, se croire l'élite d'une nation comme on voudrait nous le faire croire.

Et vous, vous en pensez quoi ?

Disons que sans argent on ne parvient pas à assouvir nos besoins fondamentaux, à savoir de la bouffe et un coin pour dormir. Pour se mettre à penser, à réfléchir, à se cultiver, à s'intéresser, il faut avoir une certaine forme de liberté: un endroit pour penser et du temps pour le faire. On peut assouvir nos besoins fondamentaux et ne pas avoir le temps nécessaire pour rêvasser.
L'accès à la connaissance, à la culture ou à l'art se fait via l'éducation et celle-ci n'est pas permise à tous de façon égale. Elle nécessite de l'argent. Spécialement en art, les études artistiques sont chères et sont d'après moi réservées déjà à une élite qui penche du côté aristocratique. Je prends exemple de La Cambre à Bruxelles où je suis entré, qui a une réputation importante et qui fait venir énormément d'étudiants français de Paris. Elle a un certain prestige parce qu'on y entre difficilement (250 candidats en section communication visuelle, 15 élus) et parce que son fondateur était un important professeur de l'école allemande d'orientation communiste Bauhaus. (j'ai oublié son nom) C'est maintenant un établissement qui se prétend de politique socialiste, ou d'héritage socialiste, pourtant l'entrée est effroyablement chère. L'endroit est aussi privilégié, se trouvant au centre de Bruxelles dans un nid de verdure et de monuments artistiques et historiques, une ancienne abbaye entourée de jardins à étangs.
Ne fait pas art qui veut. D'abord il faut de l'argent. Donc des parents aisés, bourgeois ou même aristocrates (j'ai jamais rencontré autant de "de" qu'à LaCambre) qui ouvrent l'accès à l'éducation, à une certaine culture.
L'examen d'entrée de LaCambre vous interroge sur vos connaissances en art, votre habileté à vous exprimer et rechercher sur un sujet donné comme un examen oral sur 20 pages de dossier.
Faut savoir que j'ai pas pu entrer dans la classe de dessin, "parce que je ne m'intéressais pas à l'art contemporain" et puis surtout parce que " j'ai dit non autrefois à un élève (de 23 ans) qui avait les mêmes intérêts que vous et le même niveau de dessin". J'en avais 18. Il m'a fait tourner autour du pot pendant 4 heures avant de me faire comprendre implicitement par cette conclusion qu'il ne me prendrait pas dans sa classe.

Tout ça pour dire que je ne pense pas que la culture, la connaissance ou même l'art soient des façons de réussir dans la vie, même si l'argent et le pouvoir ne sont pas mes notions non plus de ce qui est un accomplissement. Mais je pense qu'un bon revenu et une carrière suffisante pour s'octroyer des libertés nous permet seulement de commencer à choisir et accomplir ce que l'on voudrait, et une réussite sociale pour ma part serait celle qui apporte une pierre à l'édifice de la société, de tous.
Je pense que de se cultiver (en autre) est une façon de réussir pour soi-même et que le stade d'après c'est d'aider les autres à y arriver et même à le faire mieux. De faire bénéficier le prochain de la leçon de nos erreurs ou de nos acquis.

EDIT: En passant, j'ai frôlé de pas très loin ce milieu social d'élite enrobé à s'y noyer d'argent, de faux et d'hypocrisie et ces gens ne sont pas heureux. Il y a quelque chose dans ce monde très spécifique qui les a dépourvu de quelque chose d'essentiel, que ces personnes cherchent à travers l'argent sans jamais le trouver. C'est du moins l'impression que j'en ai eu et ce pourquoi j'en ai presque pitié.

Pour avoir frôlé le milieu du 16ème parisien, des grandes écoles et des filles trop bien habillées, je suis d'accord avec ce que vient de dire Smirty : ces gens ne sont pas heureux. L'argent leur cause plus de soucis que de bien-être. L'accès à tout, c'est également l'accès à toutes les bêtises. On aurait pas les moyens, nous, de se payer des problèmes aussi chers.

Chromatique Nombre de messages : 306 Age : 35 Date d'inscription : 10/05/2008

C'est donner une dimension très spirituelle, très valorisante à l'Homme et ses aspirations que de dire que le bonheur c'est " avoir envie de se lever le matin, aimer les autres etc etc ". C'est très humaniste tout ça, et je le répète, très valorisant pour l'être humain. Malheureusement, l'Homme n'est pas l'idéal que vous décrivez...L'Homme est un beauf matérialiste en très très très grande majorité. Combien de français rêvent d'une belle bagnole et combien rêvent d'un épanouissement spirituel, à votre avis ? Si on faisait la comparaison, on obtiendrait un bon 98% de " jveux une allemande ", et un petit 2% de " je veux aider mon prochain, et m'épanouir dans un altruisme dégoulinant "

Donc, moi je ne pense pas que ces gens, " l'élite de notre société ", soient malheureux. C'est simplement qu'ils sont heureux en possédant plus qu'en étant.

Je pense plutôt qu'il y a 98% qui se disent qu'ils aimeraient avoir une belle famille, des enfants studieux et sage, une petite maison avec un bout de jardin pour y faire pousser des fraises et un chien.

soyons clair il y'a 98% des hommes qui veulent une allemande et 98% des femmes qui veulent une belle maison et des enfants sages =)
mais le mot élite me répugne au plus haut point
Si il devait en exister une elle ne serait certainement pas celle que l'on souhaite nous faire croire.
chaque personne et chaque contexte peut avoir sa notion d'élite.

Citation :: élite, nom féminin
Sens Groupe de personnes d'une société le plus distingué par ses qualités. Ex L'élite de la société.

Dans notre société nous avons un groupe de personne qui se distingue particulièrement dans sa capacité à survivre, ceux-ci sont capable de passer tout l'hiver avec pour seul toit tout au mieux des cartons. les sans-abris seraient-ils une élite ?
Au moins autant que ceux qui naissent tout habillé ...

Stanislas a écrit:: C'est donner une dimension très spirituelle, très valorisante à l'Homme et ses aspirations que de dire que le bonheur c'est " avoir envie de se lever le matin, aimer les autres etc etc ". C'est très humaniste tout ça, et je le répète, très valorisant pour l'être humain. Malheureusement, l'Homme n'est pas l'idéal que vous décrivez...L'Homme est un beauf matérialiste en très très très grande majorité. Combien de français rêvent d'une belle bagnole et combien rêvent d'un épanouissement spirituel, à votre avis ? Si on faisait la comparaison, on obtiendrait un bon 98% de " jveux une allemande ", et un petit 2% de " je veux aider mon prochain, et m'épanouir dans un altruisme dégoulinant ".

Admet cependant que s'ils obtenaient une Porsche ou une Audi, ils finiraient bien par tilter que ça ne les rend pas vraiment plus heureux (j'espère qu'ils s'en rendraient compte, du moins).

Pour ma part je pense que la réussite, c’ets avant tout parvenir à trouver l’équilibre entre ce qu’on veut, ce qu’on a et ce qu’on n’a pas. Entendons nous bien : des bourgeois et des riches il y en a dans toutes les villes, à tous les niveaux, et on est parfois nous même le bourgeois d’un autre… cela dit, tous les gens qui réussissent socialement ou professionnellement, qui gagnent beaucoup d’argent, qui font carrière, qui sont connus ou simplement reconnus, tous ne font pas partie de l’élite. Tout un chacun peut « réussir » sa propre vie, aspirer à son petit bonheur individuel ou familial ou même communautaire pour certains, il suffit de savoir se tenir à ces petites envies de tous les jours.

Par contre quand on fait partie de l’élite, on est forcément condamné à réussir. On nait dans un milieu qui nous formate et nous apprend à réussir pour diriger le reste de la population. Pour moi la seule élite qui existe réellement, c’ets celle qui reste invisible à nos yeux. Ce sont ces grands personnages qui prennent des décisions, locales, nationales, mondiales pour notre bien et pour celui de leurs intérêts. Ils sont ministres, députés, maires, chef d’entreprises, cadres de direction de multinationale, avocats, juges, notaires, maires, sénateurs, présidents et pour la plupart francs-maçons. La véritable élite est celle qui nous crée nos besoins de la vie quotidienne, et détourne nos regards de la vérité, nous servant jours après jours des envies, des peurs, des objectifs et des désirs qui sont les leurs. Un jour, cette élite était en position de diriger des états aux citoyens illettrés et son ingérence était juste et éclairée : l’aristocratie, cette gestion de la chose publique par les « meilleurs » a depuis longtemps perdu son sens. Aujourd’hui, chacun peut avoir accès aux connaissances, à l’éducation, à l’espoir de s’en sortir, de ne plus subir le formatage institutionnel, et pourtant la lobotomie globale continue : l’élite sait toujours nous montrer et nous cacher le monde tel qu’il est. Pire encore elle le fait avec les outils de diffusions de connaissance, en les dénaturant et en les rendant stériles.

C’est cette élite monstrueuse et invisible (malgré que la plupart de ses membres sont des figures publiques) qui ne vit et n’agit que pour elle seule qui me fait le plus peur. C’est celle des « cercles », des « clubs » et des « loges ». Celle qui arbore fièrement Légion d’Honneur et compte en Suisse, qui gangrène la politique et le syndicalisme et qui bien évidemment guide les média et l’opinion publique.

Souriez : vous êtes gérés !

Invité

Je vais vous dire une chose. Les pauvres aiment bien s'imaginer que les riches sont plus malheureux qu'eux. Ça les console de croire que l'argent se paie.

L'élite. En voilà un mot bien vague. Il en existe de toutes les sortes : intellectuelles, culturelles, sociales, économiques, politiques, etc. Du coup, savoir ce qu'est une élite... Dur dur. Cela dit, s'arrêter là fait pas avancer des masses le shmilblick alors je donne mon grain de sel.

Je crois qu'une élite est le groupe qui possède le pouvoir sur les autres groupes. Chaque élite dans sa sphère respective contrôle et oriente les membres des groupes intégrant la sphère, ça a un effet plus ou moins efficace selon les temps et les individus qui composent l'élite ainsi que des individus qui composent les autres groupuscules mais l'idée est là. Ce contrôle et cette orientation se fait directement ou indirectement. Directement parce que l'élite a pour but de se maintenir à ce stade ultime et qu'elle fait ainsi tout ou presque pour, elle va donc aller à l'encontre des opposants, va diffuser son mode de pensée, créer des rituels et disposition pour émarger les autres groupes et s'attribuer les qualités. Indirectement parce qu'une fois le cadre posé, que cela soit antérieur aux actions présente de l'élite ou non, les nouveaux entrant dans la sphère se voient obligés d'une façon ou d'une autre de se conformer aux règles en vigueur que ce soit pour entrer ou grimper.

Ce contrôle et cette orientation se fait volontairement ou involontairement. L'individu faisant partie de l'élite d'une sphère est bien souvent au courant de cet état de fait et dans beaucoup de cas, une fois qu'il l'a assimilé, il joue le jeu et essaie de contrôler la chose, en cas de volontariat. Ou alors la personne, consciente ou pas de son appartenance à l'élite, va donner un exemple à suivre pour les moins bien placés dans la hiérarchie de la sphère qui voudront suivre un personnage ayant réussi ou tenteront de profiter du sillage de l'individu en question afin de s'élever.

Donc, l'élite sociale c'est le groupe qui est parvenu à contrôler et orienter la société.

Pour la réussite, c'est assez discutable aussi. C'est une notion abstraite, on l'utilise énormément de nos jours, c'est une pure hérésie. On parle d'une personne ayant obtenu des diplômes et un bon travail et cela est qualifié de "réussite". On oublie que cette notion n'est possible que par la notion antérieure de "but". Une personne se fixe des buts et tente de les atteindre, alors à moins que la personne n'aie fait part de ses buts aux autres, il n'y a qu'elle qui puisse juger de sa propre réussite. Exemple : Nous sommes tous subjugués par ce que fait Smirtnoff dans ses galeries, ses illustrations sont des réussites. Alors pourquoi diable quand on développe le sujet avec lui il nous maugrée à peine quelques ronchonnement au sujet de tel ou tel dessin ? N'aurait-il pas atteint son but ? Ah bah zut alors.

Alors la réussite sociale... C'est une vaste fumisterie. Voilà. Lapin

Walkman a écrit:: Je vais vous dire une chose. Les pauvres aiment bien s'imaginer que les riches sont plus malheureux qu'eux. Ça les console de croire que l'argent se paie.

C'est marrant c'était l'inverse avant. "Les riches ont tout et nous on trime, c'est haïssable etc."
Cela dit la division des classes sociales est plus floue et variée maintenant qu'elle ne l'était , y a des pauvres, des moins pauvres, des avec juste assez, des un peu plus aisés, des très aisés etc. Je pense pas que ce que tu dises soit relevant. Pour ma part j'ai parlé des gens "trop" riches, qui ne savent même plus quoi faire de leurs sous, un milieu snob qui fonctionne à l'image qu'on se donne, à des codes de conduites, au discours et à l'hypocrisie et j'y ai constaté autant d'alcoolisme, d'addiction à la drogue et de suicides qu'ailleurs. Je pense que c'est une situation sociale où les choses, quelles qu'elles soient, sont faciles d'accès et qu'elles en perdent complètement leur valeur. Qu'est-ce que tu peux offrir en cadeau d'anniversaire à quelqu'un qui a déjà tout reçu? Qu'est-ce qui lui manque? Qu'est-ce qui va l'étonner? Qu'est-ce qui lui fera plaisir?
On a essayé d'acheter mon amitié avec de l'argent dans ce milieu, si tu veux un exemple. Qu'est-ce que ça te fait d'évaluer un concept comme l'amour ou l'amitié à une valeur monétaire? Qu'est-ce qui a encore de la valeur dans ta vie? Je pense que la situation de riche n'est pas plus enviable que la situation de pauvre. Les soucis sont différents, les avantages sont différents, on a le confort avec le fric mais on apprend plus de la vie en expérimentant la pauvreté que l'argent, l'argent qui blase, qui délave et qui appauvrit de l'autre côté de la balance, j'ai envie de dire. Il y a un prix à tout, même à l'argent.

Invité

Oh, ouais, je ne dis pas le contraire.Les malheurs des pauvres ne sont pas ceux des riches et chaque malheur à son bonheur en conséquence.

Mais à bien y réfléchir, c'est la conclusion inverse qui s'impose à moi. Il n'y aucun avantage à être pauvre, alors autant être riche. Alors ouais, on aura pas les mains qui sortent du cambouis, on aura pas cette distinction de "revenant", de combattant. Mais pour moi, ça n'a pas de valeur.

Dès le début de ce débat, on a cherché à monter l'argent en opposition d'une vraie vie, en opposition à l'amour, aux vrais sentiments, à la franchise. Mais des connards, des fourbes, des dépressifs, des sournois, des hypocrites, des salauds, il y en a autant chez les riches que chez les pauvres. Des pauvres blasés, il y en a aussi, des pauvres appauvris en expérience humaine, il y en a aussi. Les riches altruistes, ça existe aussi, les riches qui gardent les pieds sur terre, j'en connais. pour moi, c'est stéréotyper des catégories de personnes alors que c'est une question de caractère.

Bon, et puis déjà, comment mesurer les bonheur ?

Citation :: Mais des connards, des fourbes, des dépressifs, des sournois, des hypocrites, des salauds, il y en a autant chez les riches que chez les pauvres.

Sur Terre, les pauvres sont en net surnombre sur les riches. L'élite des pauvres est-elle proportionnelle à l'élite des riches ?

Invité

Je parle en proportion.

J'ai vécu une douzaine d'années avec un beau-père très riche, ça ne m'a pas rendu heureux. Mais si tu penses que l'argent te rendras heureux c'est ton droit.
Le bonheur ne se mesure déjà pas en quantité d'argent possédée, ça se passe dans la personnalité. On veut être heureux ou on ne le veut pas.
Est-ce que la réussite sociale c'est être heureux? Ou posséder un certain confort matériel? Ou autre chose?

Invité

Je ne dis pas que l'argent rend heureux, mais l'inverse non plus.

Walkman a écrit:: Je ne dis pas que l'argent rend heureux, mais l'inverse non plus.

Je ne sais plus qui disais : " l'argent ne fait pas le bonheur mais y contribue beaucoup."

Je n'ai pas le souhait d'opposer riches et pauvres. Il y a effectivement des con partout. Mais j'aime à penser que les termes d'elite et réussite sociale sont galvaudés parce qu'on les associes trop souvent au pognon. Et qu'on peut être une élite et avoir réussi sa vie sociale sans forcément avoir fait des études dans les lieux prestigieux et sans fréquenter des "clubs" réservé.

Edit : au fait, au sujet des allemandes bien carrossée. On peut en avoir une pour d'autres raisons, comme l'envie du voiture fiable et rapide pour voyager à l'improviste, ce qui est mon cas, et je suis bien content de pouvoir compter dessus.

kyo a écrit:: Je ne sais plus qui disais : " l'argent ne fait pas le bonheur mais y contribue beaucoup."

En fait c'est une erreur de jugement, la phrase appropriée est plutôt :

"L'argent ne fait pas le bonheur, mais aide à supporter la pauvreté".

Invité

Un débat de grande qualité s'il en est.

1. DvB

Citation :: Ils sont ministres, députés, maires, chef d’entreprises, cadres de
direction de multinationale, avocats, juges, notaires, maires,
sénateurs, présidents et pour la plupart francs-maçons.

Mais oui. Juifs aussi non? C'est le complot judéo-maçonnique ça, encore un coup!

2. Dounette

Citation :: Pour avoir frôlé le milieu du 16ème parisien,
des grandes écoles et des filles trop bien habillées, je suis d'accord avec ce
que vient de dire Smirty : ces gens ne sont pas heureux. L'argent leur cause
plus de soucis que de bien-être. L'accès à tout, c'est également l'accès à
toutes les bêtises. On aurait pas les moyens, nous, de se payer des problèmes
aussi chers.

Autant je serai d'accord avec les grandes phrases du type "L'argent ne fait pas le bonheur" ainsi qu'avec certains constats énoncés ici, comme "mieux vaut être riche d'esprit et pauvre de moyens que l'inverse". D'autant que moi aussi, je préfère me marrer avec mes potes dans le métro que pleurer seul dans ma Porsche.

Mais dire des riches que "ces gens ne sont pas heureux", c'est à peu près aussi scandaleux que si je disais "les pauvres ne sont pas heureux". Ces généralisations sont intolérables.
J'ai sous la main des kyrielles de contre-exemples d'hommes et de femmes qui, riches, sont aussi extrêmement heureux et épanouis.

Enfin Smirtnoff, je trouve cette phrase scandaleuse

"On veut être heureux ou on ne le veut pas"

On dirait un de ces psychologues américians qui te prennent 500 dollars la séance pour ensuite te refourguer leur livre, sur la quatrième de couverture desquels on peut lire:

Si vous n'êtes pas heureux, ce n'est pas parce que vous n'en avez pas les moyens. C'est parce que vous ne vous donnez pas les moyens.

Quid des dépressifs, paraplégiques, et autre foule de personnes ancrées dans des vies misérables?

La phrase qui précède est néanmoins assez juste "Le bonheur (...), ça se passe dans la personnalité".

Pour ce qui est de l'élite, c'est à la fois un concept sociologique, un mythe entretenu, et une réalité pratique.
Un concept sociologique: Raccourci utile pour désigner les "classes" dirigeantes (les francs-maçons diaboliques qu'évoque DvB)
Un mythe entretenu: Les "fils de" aiment être vus comme des élites en dépit de leur totale nullité. Cela légitime l'héritage qui, peu taxé, leur permet d'avoir les mêmes conditions de vie que ceux qui ont accumulé un patrimoine par leur seul mérite.
Une réalité pratique: Majors de faculté ou membres de grandes écoles, politiques de talent ou artistes surdoués, etc. Si aucun être n'est supérieur à un autre, les talents ne sont pas les mêmes.

L'égalité des chances, c'est la chance de prouver l'inégalité des talents.

Pour ce qui est de la réussite sociale, votre confusion vient de ce que vous ne l'avez pas distingué de la réussite personnelle.
La réussite sociale répond à des critères objectifs: réputation dans votre entourage proche, prestige de votre fonction aux yeux de tous, type de métier, genre de mode de vie, etc.

De ce point de vue, Van Gogh était un loser.

La réussite personnelle répond à des critères subjectifs, souvent mouvants et rarement monolithiques. En faire la liste serait donc une gageure. Même si quelques éléments communs peuvent être retrouvés chez bon nombre de personnes, au nombre desquels l'argent justement, ou encore la qualité des relations entretenues avec ses proches.

Je suis d'accord avec la majorité de ce que tu dis. Je trouve assez bête que tu frappes sur des généralisations, parce que comme toute généralisation elle implique forcément des quantités d'exceptions, ça coule de sens.

Tu trouves ma phrase scandaleuse si tu veux. lol. Je l'ai vue à l'application tout le long de ma courte vie. Je pense comme toi que personne n'est égal parce que nous naissons avec des talents différents. Remplaces le mot "volonté" par "courage" ou "foi". Le courage est un don inégal comme le talent ou l'intelligence (ou une forme de talent si tu mets l'intelligence et le courage dans le talent), cependant il fait partie de ce qui constitue tout être humain. Et il n'y a rien de scandaleux à prendre en compter le talent ou l'intelligence. (encore que la connerie est toujours quelque chose de tabou)
Si tu acceptes et comprends que le bonheur se passe à l'intérieur (la personnalité), tu acceptes le reste de ma théorie, à moins que tu aies un fort a priori sur le mot "volonté".
Les psychoses et pathologies sont des conséquences de contexte ou de génétique, c'est pas forcément le sujet.

Je serais curieux d'avoir ton explication quant à l'usage de l'argument du psy américain.

Invité

Je ne suis pas non plus complètement naïf, Smirtnoff. Je sais bien que Dounette considère que, dans le système qu'elle nous propose, il y a nécessairement quelques petites exceptions; je suis très loin de la prendre pour une idiote.
Seulement, je considère que la généralisation est en soit complètement fausse. Sur quoi vous basez-vous pour dire que la majorité des gens riches sont malheureux? Et que seulement une poignée d'entre eux sont heureux? Sur? Rien. Rien, évidemment, puisqu'il n'existe ni statistiques, ni même instruments d'un tel constat. Ce n'est pas en "frôlant" le XVIème arrondissement ni même en ayant eu pendant quelques années un beau-père très riche qu'on peut par la suite dire: la majorité des gens riches sont malheureux.
Voilà pourquoi je tape sur cette généralisation. Parce qu'elle se base sur du creux et que, par conséquent, elle est creuse elle même; ou plutôt pleine de préjugés.
Enfin, quand on énonce des généralités, on prend des pincettes; surtout quand cette généralité n'est pas le produit d'une analyse empirique mais plutôt d'une opinion subjective.
Quand à moi, je n'essayerai pas de prouver que la majorité des gens riches sont heureux, c'est très difficile. En tout cas plus difficile de montrer que les pauvres ne le sont pas. *

*Bon, vous voyez: c'est choquant, non? Alors passons outre ce genre d'arguments.

Enfin Smirtnoff, si je trouve ta réflexion sur la place de la foi ou du courage dans la conquête du bonheur très pertinente - quoique très courte mais c'est normal ce n'est pas le lieu-, tu ne peux pas écrire " à moins que tu aies un fort à priori sur le mot "volonté"", remplace-le par "courage" ou "foi". Très franchement, ce n'est pas la même chose. Si à la limite je t'avais taquiné parce que tu avais employé "livre" à la place d'"ouvrage", bon...tu pourrais faire cette remarque!
Mais entre la simple volonté et la foi, il y a tout de même un monde.

D'autant que si tu considères qu'il suffit d'avoir la foi pour être heureux, et que ça n'est par conséquent qu'une question de volonté, tu te méprends.
La foi, malheureusement, n'est pas donnée à tout le monde. On peut la rechercher toute sa vie durant sans jamais la trouver.
Personnellement, je ne prie pas le soir. Mais tous les soirs, je prie pour qu'on me donne la foi. Afin que ma vie soit guidée, soit teintée d'une incroyable légèreté et persuadée de l'existence d'une grande justice. Malgré tout, malgré cette volonté, je n'ai pas cette foi; je doute tous les jours de l'existence d'un Dieu, du sens même de ma vie puisque je remets en cause la possibilité d'un paradis ou d'un enfer, etc.

Et il en va de même pour le bonheur. Je veux être heureux. Comme tout le monde d'ailleurs, ou plutôt comme la plupart des personnes au milieu desquelles nous vivons. Pourtant, bien que je souhaite de tout mon coeur être heureux, il me faudra attendre certaines rencontres, certains moments, certaines circonstances, pour que cette foi, cette joie de vivre me surprenne. Ce sont des moments de grâce, ils sont rares, je les apprécie à leur juste valeur.

Voilà pourquoi, après que tu ais nuancé ton propos, je suis mi-chaud mi-froid avec ce que tu proposes. Mi-chaud puisque moi-même je constate aussi chaque jour de ma vie que le bonheur ne vient pas sans qu'on l'ait recherché...Qu'il faut y croire comme pendant un temps on croyait à Dieu.
Mi-froid cependant parce que ma vie n'est pas nécessairement rose. Pour le coup, je serai un bon exemple pour distinguer les notions de réussite sociale et de réussite personnelle; mais un forum public n'est pas le lieu de l'exhibition (oui oui, c'est moi qui dit ça...). Aussi, malgré une vraie recherche, une vraie joie de vivre, je suis passé à travers certains coups durs qui m'ont tout simplement empêché d'être heureux.

Je répondrai au psy qu'être heureux, c'est comme apprendre le piano: ce n'est qu'une question de talent (on sera plus ou moins rapide à déchiffrer des partitions et par analogie, on réussira plus facilement ce qu'on entreprend dans la vie de tous les jours) et de volonté (peu importe le don, celui qui travaille quinze heures par jour réussira toujours mieux que les autres). Seulement, si une corde du piano se brise sous la pression d'un marteau ou sous les coups de l'usure, le talent et la volonté n'y feront rien. Alors certes, on peut toujours essayer de trouver des morceaux superbes qui n'utiliseront pas telle ou telle note. Mais plus les cordes viennent à lâcher, plus la part de la volonté et du talent s'amenuisent.

Je noterai enfin que la dépression est reconnue comme une maladie. Et que c'est précisément parce qu'on a cru longtemps que le bonheur n'était qu'une question de volonté que ces gens n'ont pas été traités mais plutôt considérés comme des feignants ou des faibles.

Tu as donc, selon moi, à moitié tort; mais tu as intégralement raison en donnant à la foi, au courage et à la volonté une grande place dans la recherche du bonheur. Cela me semble sage.

Bof... c'est surtout une question de point de vue. Perso, depuis que j'ai décidé que
1. Je n'attendrais pas du Ciel qu'on m'offre quoique ce soit mais que j'attendrais plutôt du bien comme du mal des Hommes, car d'eux je suis sûr de ce que je recevrai, et que
2. J'ai décidé d'un peu regarder ce qui allait dans ma vie, plutôt que de me focaliser sur ce qui n'allait pas...

je suis bien plus heureux. En fait, je l'ai jamais été autant ^^

La foi, la volonté, etc. ok ça joue, mais je crois que c'est surtout une certaine forme d'apprentissage/de maturité (tant pis si ca fait prétentieux) qui influence le regard qu'on a sur la vie en général. S'tout Heureux Gris

Et je crois que c'est à ce moment-là que la réussite sociale devient moins importante Heureux Gris

Parce qu'on commence à être satisfait avec ce qu'on vit déjà, alors ouaip on crache pas sur un bonus mais on ne se sent pas malheureux de ne pas être élevé à un rang social soi-disant meilleur Heureux Gris

Invité

Je m'avance peut-être mais il me semble que Smirtnoff et moi-même ayons précisément inclus cette notion de maturité dans le concept de Volonté. Vouloir être heureux, indépendamment de tous les succès et de toutes les circonstances, c'est précisément être capable de se satisfaire de ce que l'on a. A cette nuance près qu'on ne s'en contente pas et que toute l'énergie est déployée vers l'atteinte de nos buts profonds.

Volodia a écrit:: Je m'avance peut-être mais il me semble que Smirtnoff et moi-même ayons précisément inclus cette notion de maturité dans le concept de Volonté. Vouloir être heureux, indépendamment de tous les succès et de toutes les circonstances, c'est précisément être capable de se satisfaire de ce que l'on a. A cette nuance près qu'on ne s'en contente pas et que toute l'énergie est déployée vers l'atteinte de nos buts profonds.

Au temps pour moi, alors ^^ j'avoue avoir lu en diagonale vu la longueur du débat =)

Volodia a écrit:

Un débat de grande qualité s'il en est.

1. DvB

Citation :: Ils sont ministres, députés, maires, chef d’entreprises, cadres de
direction de multinationale, avocats, juges, notaires, maires,
sénateurs, présidents et pour la plupart francs-maçons.

Mais oui. Juifs aussi non? C'est le complot judéo-maçonnique ça, encore un coup!

Mon cher camarade : ne me fais toi non plus pas dire ce que je n'ai pas dit. Prendre ce genre de raccourcis en pente savonneuse pourrait très bien suggérer à l'oeil distrait des intentions qui ne sont pas les miennes.

Autant dire que tu es à deux pixels de te voir décerner un point Godwin Très Heureux

Et si le mot "maçonnique" te fait sourire, remplace-le par des expressions comme "corporatisme", "copinage", "confrérie" ou "lobbying".

Tu sais je n'ai fait qu'exposer mon avis après avoir vu ce qui se passe dans les recoins des salles des pas perdus et entendu ce qui se dit dans les bureaux des magistrats. Bien sûr je ne généralise pas, peut être que dans d'autres départements moins charismatiques ou centraux que le mien c'est différent, et la véritable réussite sociale ne se planifie pas de la même façon.

La réussite sociale, qu'est-ce donc d'autre que l'arrivisme à fond de train ? N'est-ce pas être élevé au même rang que les autres parvenus et se retrouver à la même table que Monsieur le Préfet ou Monsieur l'Amiral et tous les autres "vraies" gens qui seules peuvent se targuer de mesurer la réussite d'un individu ?

Mais à notre niveau, nous, simples administrés, la réussite sociale c'est juste avoir un plus gros 4x4 que celui du voisin !