"Réussite sociale" ? "Elite" ?

Disons que dire des ministres qu'ils sont "pour la plupart francs-maçons", ça sent les textes de Charles Maurras et Edouard Drumont à plein nez, l'antisémitisme et l'agressivité en moins...Et voilà tout de même à peu près un siècle et demi qu'on entend se ressasser les mêmes choses. D'où la référence, bien entendue ironique, au complot judéo-maçonnique. Loin de moi l'idée de penser que tu étais antisémite; sans quoi d'ailleurs je ne me serai pas contenté de trois-quatre mots amusés et à moitié sérieux.

La nuance est juste, il y a sans doute plus de francs-maçons à Paris/Marseille/Lyon qu'en Poitou-Charente ou Creuse - non, ce n'est pas une insulte masquée mais un constat objectif teinté d'un soupçon de préjugé.
Pour autant dire que "la plupart sont francs-maçons", c'est...comment dire...Du tir au pigeon où tu serais ta propre cible? Encore une fois, les francs-maçons étant par nature discrets, aucune liste n'existe, même si certains membres du gouvernement sont des SM, pardon FM, notoires: à noter M.Woerth ou encore M. Copé. Aussi ce genre de constats est "creux; ou plein de préjugés". Côtoyer les magistrats et les hautes sphères du gouvernement ne suffit pas.

De même, si tu veux dire copinage, si tu veux dire confrérie, alors utilise ces mots! Car non, dire que la plupart des membres des hautes sphères politiques sont francs-maçons, ce n'est pas la même chose que dire qu'ils sont tous copains, ou font tous partie de réseaux d'influence. Car ça, pour le coup, c'est vrai. Tandis que l'autre est faux. D'ailleurs, tu le dis toi-même dans ton précédent post: tu ne fais "qu'exposer" ton avis après avoir "entendu" ce qui est "dit". Et entendre, vivre par ouï dire, c'est prendre le risque de s'embourber dans les préjugés et les à priori, les clichés. Bref, s'enfoncer dans le kitsch. D'où une réponse par le kitsch. D'où les juifs. D'où le complot. D'où Godwin. D'où à peu près tout ce qui ressemble à du gros Bordeaux qui tâche.

Citation :

La réussite sociale, qu'est-ce donc d'autre que l'arrivisme à fond de train ?

Entre autre, oui, sans aucun doute. Mais intégrer une grande école ou devenir diplomate, ça peut aussi être le témoignage d'une grande réussite personnelle.

Être publié et devenir auteur à succès, c'est de la réussite sociale. Mais pour être franc, j'en rêverai et de façon très personnelle cette fois.

Citation :

Mais à notre niveau, nous, simples administrés, la réussite sociale c'est juste avoir un plus gros 4x4 que celui du voisin !

Bien dit. La réussite sociale c'est une lettre ouverte pour savoir qui a la plus grosse. Qu'on se le dise.

Citation :

Je me base sur des chiffres comme le taux de suicide ou de consommation d'alcool et de drogue, je me base aussi sur une classe sociale plus large puisque je peux aussi impliquer les classes simplement modérées, qui sont riches en comparaison avec les classes situées sous le seuil de pauvreté.

Quitte à te baser sur ces chiffres, je pense qu'il serait mieux pour tous si tu nous les montrais: ce serait plus simple et constructif de baser notre réflexion sur des statistiques communes.
Pour note cependant, toutes les études sociologiques tendent à montrer que le taux d'alcoolisme par exemple est plus élevé chez les ouvriers & milieux populaires que chez la bourgeoisie bien comme il faut. L'Assomoir de Zola n'est pas faubourg Saint-Honoré ou boulevard Saint-Germain; il est dans les quartiers populaires.
Et je ne suis pas persuadé que les étudiants de Polytechnique ni même les classes dirigeantes soient de plus grands consommateurs de hasch, krak, beuh que les mecs en perdition des Cités. Bien qu'il est sans doute avéré que la cocaïne circule chez la jeunesse dorée et chez des traders sous pression.

Citation :

Diabète, obésité, alcoolisme, tabagisme, cancer, névrose, psychose, anxiété, dépression et suicide.

Autant de maux qui, il est vrai, ne frappent que les classes aisées..

Citation :

Qu'est-ce que tu fais du sentiment d'aliénation, l'individualisme, la compétition, l'agressivité, l'obsession d'être le premier, le meilleur,d' écraser l'adversaire, d'humilier, de pointer, de cracher sur l'autre, d'être un seul parmi tant d'autres, d'être insignifiant et inutile, d'être tout ou d'être rien et ne faire partie de rien, de ne chercher que son propre confort en étant conscient de le faire au détriment du tiers monde qu'on nous communique

Un contre-maître de chantier le fait aussi bien, et même pire, qu'un cadre d'entreprise. De même, Camus était riche; je ne crois pas que Camus ait eu l'obsession d'être le premier, le meilleur, d'écraser l'adversaire, d'humilier..bien qu'il ait eu celle de pointer du doigt qu'on était un seul parmi tant d'autres.
Pourquoi chercher dans les classes aisées ce qui est le propre de toutes les classes et seulement fonction de la profession? Un CRS un peu imbu aura bien plus tendance à vouloir écraser et humilier les autres qu'un riche rentier. De même, la compétition existe au sein même des plus petites entreprises, pour les plus petits postes: les bonnes d'hôtel sont parfois chronométrées, elles sont évaluées, leurs primes fixées selon leur efficacité relativement à leur collègue.

Et je ne suis pas certain qu'un ouvrier travaillant à la chaîne façon Les Temps Modernes de Charlie Chaplin se sente moins aliéné qu'un riche universitaire américain faisant des cours d'histoire de l'art à Harvard (ces gens là sont payés 120 à 200 000 dollars par an, pas exactement le même salaire qu'en France).
Tu devrais revenir à ton sage constat de départ: le bonheur n'est pas une question de salaire. C'est une question de profession, de mode de vie, de manière de penser, de volonté. Tout le reste, ce sont des broutilles. Ou plutôt, des "bonus", comme l'écrit si simplement Sephiroth.


Pour ce qui est de la foi, tu fais un sophisme. Je sais bien que tu ne parlais pas de Dieu. Je faisais simplement l'analogie: la foi de vivre, on peut avoir envie de l'avoir sans jamais l'acquérir. Tout simplement parce que c'est trop dur. M'est avis qu'il est plus dur d'avoir cette foi lorsque ton fils est mort ou que tu t'appelles Phèdre. Phèdre, néanmoins, est riche. Qu'on y mette un point: la richesse est un instrument de pouvoir. Une capacité à. Elle n'est en soit ni bonne, ni mauvaise. Tout dépend de la manière dont on l'utilise. J'ai récemment pu m'acheter un très bon piano à queue; cela m'a rendu extrêmement heureux. Mais avec la même somme, j'aurai aussi pu m'empoudrer le nez avec de la cocaïne pendant un mois. Cela aurait fait de moi un déchet.
La richesse est l'instrument dont nous sommes les virtuoses.

Cependant, je suis infiniment d'accord avec cette analyse:

Nous avons de quoi vivre confortablement, sommes-nous heureux? Nos souffrances sont différentes mais sont bien présentes.

Elle me rappelle ce discours de Victor Hugo lors d'un discours à l'Assemblée:

La souffrance est une loi divine qui ne souffre ni le confort, ni les statuts; miséreux comme bourgeois lui sont soumises. Car la souffrance, comme tout jugement, est relative à. Relative aux.

(j'aime pas trop éditer)
C'est d'ailleurs ce qu'on est en train de faire à deux là, notre petit jeu de convaincre l'autre et de terminer en étant celui qui a raison. (en rabaissant l'autre au passage, bien entendu, l'autre n'est "pas sage", manque de maturité etc) (sinon y a pas de plaisir)


olol (j'édite quand même rho) je viens de trouver ça: http://www.lascopainters.com/viewtopic.php?f=10&t=512

Mais on a même pas des opinions incompatibles, on a juste un point de vue différent, tu regardes la situation d'un point de vue occidental européen de maintenant et moi d'une façon plus que mondiale et large, dans l'espace et dans le temps, on argumente à deux échelles différentes.

J'ai préféré laisser passer quelques jours afin de ne pas répondre à chaud à tes attaques ad hominem (cf.
En ce qui concerne "être le meilleur, humilier l'autre", tu es l'exemple parfait. (cf 90% de tes posts sur ce forum). Je pense maintenant pouvoir te répondre à froid et, je l'espère, avec objectivité.
Je poserai simplement quelques points pour revenir sur ce que tu m'as balancé à la figure.

1. Tu as raison, 90% de mes posts sont "agressifs", "humilient l'autre", etc. Seulement, pas ceux que j'ai écris dans ce débat; ni les quelques derniers posts de cette semaine (exception faite d'une bourde pour les élections au Collège). Alors oui! J'ai bien écrit que je trouvais une phrase de Dounette très excessive (tout en précisant que j'étais "très loin de la prendre pour une idiote" (le mot est aussi souligné dans le post d'origine)) et que la phrase de DvB selon laquelle quasiment tous les politiques sont des francs-maçons un peu ridicule. Mais d'une part, est-ce faux? De l'autre, les ais-je attaqué sur leur manière de se comporter sur le forum, leur passé? Non, je n'ai fais que poser des arguments. Des arguments qui disaient: nuancez. Chiffrez. Et ne soyez pas si catégorique.


2. Tu dis que j'essaye désespérément de te rabaisser, de t'humilier, d'avoir absolument raison. Franchement, ce fût sans doute le cas à travers diverses périodes. Mais là? Ici? J'ai passé mes posts à faire des concessions, à dire que la plupart de tes arguments sonnaient justes...car c'était tout simplement vrai. Pour autant, de quel droit allais-je te laisser citer de soi-disant études prétendant que les riches sont plus alcooliques, drogués et suicidaires que la moyenne? Etudes que, malgré ma relance, tu n'as toujours pas donné, soit dit en passant.
Tu m'imagines me pointer pour dire: franchement, les pauvres, ils sont malheureux quasiment tous. C'est parce qu'ils sont pétés à la bière et shootés à la beuh; d'ailleurs y finissent par se suicider un jour ou l'autre. Ben oui: pour qu'on ait le plus gros taux de dépressifs d'Europe, ça peut pas venir d'une minorité de riches! Donc les pauvres sont suicidaires.
Non. Jamais de la vie; c'est faux, partiel, lapidaire, biaisé, creux et surtout très agressif. Aussi, ait la délicatesse de faire de même.

Enfin je ne crois pas avoir essayé de "te rabaisser "ou "de t'humilier". J'ai contredit certains de tes arguments oui, peut-être parfois avec une pointe d'humour. Notamment en signalant que "diabète, obésité" étaient bien entendu, c'est connu, le seul propre des riches. Mais après? Au-delà des arguments, t'ais-je attaqué toi, en tant qu'individu ou même en tant que forumeur? Non. Et crois-moi, si j'avais voulu, j'aurais pu le faire; pour le coup, non seulement tu te serais insurgé, mais avec toi d'autres. Car je sais moi aussi être blessant. J'aurais écrit des trucs du style "Ecoute Smirtnoff, tu sais peut-être peindre des petits monstres un peu grotesques avec ta souris d'ordi mais pour ce qui est de dépeindre la société, tu repasseras". Je pourrais te citer lorsque tu dis que la société nous réduit à des chiffres: "Tu vois Smirtnoff, tu as raison en disant que la société nous réduit à des chiffres. Nous sommes faits de chiffres, appelés par numéros. En fait, la seule chose qui ne soit pas chiffrée, ce sont tes arguments poreux, ridicules, basés sur du vent. Tu dis que tu te bases sur des chiffres: prouve-le. Où est-il l'argument statistique dans ton propos? Et bien c'est un peu comme ton bon sens: on ne peut le voir nul part".
Mais ce genre de phrases vois-tu, je les trouve simplement blessantes et grotesques. Surtout, elles sont fausses. Ton talent d'artiste n'a rien à voir avec tes compétences sociologiques.

Je ne tente pas d'avoir raison en imposant une idée; je rebondis simplement en nuançant les propos évoqués, souvent radicaux. Dire que les riches ne sont pas des gens heureux en majorité, ça me hérisse un peu le poil c'est vrai, car d'une part je me sens attaqué, de l'autre ces analyses ne sont basées sur rien. Ni chiffres, ni livres, ni études.
De même pour les francs-maçons. Et de même, bien sûr, lorsqu'on dit que les riches sont bien plus alcooliques que les autres.

Ce qui me surprend surtout, c'est que tu veuilles me démolir alors qu'au final, j'ai voulu aller en ton sens. Tu le disais toi-même, le salaire ne fait pas le bonheur. Je faisais simplement de même en écrivant que l'argent n'est qu'un moyen de pouvoir dont on peut utiliser en bien comme en mal. Mais non, tu t'en fiches. Par exemple, tu écris sarcastiquement que si tout le monde se payait des pianos à queue avec sa tune, on irait mieux. Tu oublies que moi-même, avant de dire que je m'étais payé un instrument, j'avais précisé que j'aurais aussi pu me payer des kilos de drogue pour me foutre en l'air, prouvant par là même que tout le monde "ne se paye pas" des pianos à queue. Donc, nous disions la même chose. Mais non, tu as préféré m'envoyer des vannes cyniques en évoquant de façon partielle mes arguments.

Du reste, je suis d'accord avec toi, la société peut nous rendre agressifs au moyen de la compétition. Et oui, lorsqu'on a du pouvoir, les choses se compliquent et l'on a tendance à devenir mauvais. Je te renvois à mon image du CRS ou du contre-maître cependant: le pouvoir se trouve à tous les degrés, à toutes les échelles. Il est relatif.

Ceci dit, pour ce qui est de ton dernier argument, j'aurais simplement une remarque...

Citation :

Mais on a même pas des opinions incompatibles, on a juste un point de vue différent, tu regardes la situation d'un point de vue occidental européen de maintenant et moi d'une façon plus que mondiale et large, dans l'espace et dans le temps, on argumente à deux échelles différentes.

Ca va les chevilles? La vision "plus que mondiale", c'est-à-dire carrément universelle, pourrait-elle redescendre sur Terre?

Je suis sceptique et cynique donc, c'est vrai. Mais pas contre toi; seulement contre quelques uns des propos que tu peux écrire à chaud et qui, comme les miens, peuvent parfois être contestables.

Je ne sais pas pour vous mais... moi je me sens épanoui et complètement heureux depuis que j'ai quitté cette discussion; et si c'était ça la vraie réussite : laisser les autres s'embourber et profiter de la vie à leur place ?

Personnellement, je suis épanoui depuis et serein vis à vis de ce site depuis que j'ai reçu le message de Smirtnoff (on ne cite pas sans permission il me semble, aussi je préciserai simplement qu'il était de très bon ton).

Aussi je suis content de voir que, visiblement, tu ne souhaitais pas t'en prendre à moi. Ceci dit, derrière tes intentions, prends garde à tes propres paroles: peut-être par désabusement ou par simple cynisme...quoiqu'il en soit tu es allé assez loin. Mais encore une fois, pointer du doigt mon comportement agressif, dire que j'essayais de te rabaisser (relis ton avant-dernier post, c'est une citation) c'était hors de propos et, à fortiori, potentiellement une attaque. Pour autant, je suis que tu ais eu la gentillesse de tout remettre à plat. Evite tout de même, quelque soit la hauteur de ton point de vue, de parler de vision "plus que mondiale"; tu vas te faire taper par les doigts et autrement plus violemment que je ne l'ai fais.

Les questions que tu as posé dans le mp sont cependant réellement intéressantes; si tu en as l'envie, n'hésite pas à les poser ici. I'd be glad to have a nice, sweet, talk.