Les adultes èrent

L'autre jour chez une amie, je feuilletais le magazine "Glamour", et notamment sa rubrique sexe, étant donné que je suis assez friand des inepties déblatérées à propos de la sexualité dans ce genre de magazine.
L'article traitait de "neuf méthodes pour booster sa libido" (ou quelque chose de ce genre). Et l'une des méthodes décrites était de s'imaginer, durant l'acte, avec quelqu'un d'autre que son partenaire. Je ne sais pas vraiment ce que vaut cette méthode, et de surcroit, ça m'est égal, car là n'est pas mon propos.
Le paragraphe se présentait ainsi :
"Penser à quelqu'un d'autre que son partenaire lorsque l'on fait l'amour. [le chapeau du paragraphe]
Non, Glamour n'est pas un magazine immoral qui incite les filles à aller voir ailleurs, ... [puis vient la suite du paragraphe]"

J'aimerais que l'on s'arrête un instant sur cette première phrase.
Si l'on suit le raisonnement présenté par le journaliste, on peut établir le postulat qu'avoir des relations sexuelles avec quelqu'un d'autre que son partenaire régulier (notez que je m'éloigne de toute formule pré-construite et stupide, du genre "tromper", ou "aller voir ailleurs", pour m'en tenir aux faits) est immoral (Grosso modo : "Glamour n'incite pas les filles à aller voir ailleurs = ce n'est donc pas un magazine immoral", il faut retourner les choses).

Je rappelle à tout le monde que la République française garantit divers droits tels que la liberté de circulation, plus généralement, de faire tout ce qui n'est pas interdit par la loi.
Que je sache, avoir des relations sexuelles avec quelqu'un d'autre que la personne dont on se réclame comme le/la conjoint(e), ou même l'époux(se), n'est en aucun cas puni par la loi.

On se retrouve donc devant un cas grave ou la morale prônée (si je puis me permettre, chrétienne et rétrograde) est directement contraire à la loi, alors que dans un état laïque comme la France, ce sont les lois qui sont force de morale.

Que dire d'une telle condamnation de l'adultère (lâchons les grands mots), alors qu'il n'est pas un délit, mais au contraire, s'inscrit dans une série de droits inaliénables ?

Championnat du monde de sophisme

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Bretagne : seven points !

Je passe sur l'amalgame qui est fait : condamner la polygamie, c'est adhérer à une morale chrétienne et rétrograde ? Suspect

Donc, comme la religion chrétienne condamne le vol et le meurtre, la loi française qui punit ces délits et crimes n'est plus laïque ? J'ai peur que le raisonnement soit difficile à tenir. On peut tout à fait considérer que la polygamie est une pratique immorale, ou amorale, sans pour autant être croyant ou adhérer au dogme d'une religion.

La loi punit pourtant, indirectement, l'adultère dans le cadre du mariage (le divorce pouvait être prononcé du fait de la constatation d'une liaison par un huissier le siècle dernier) lorsqu'un divorce est prononcé.

Chacun a sa vision sur le fait "d'aller voir ailleurs". Personnellement, je ne trouve pas ça honteux si l'on est engagé dans aucune relation stable et sérieuse. Néanmoins, tromper sa moitié -avec qui on a pu établir de profonds liens de confiance et de complicité, voire d'amour- en lui rétorquant que la polygamie est un droit inaliénable, je trouve ça moralement très moyen.
La loi ne le condamne pas, certes, mais les actes législatifs ne sont en général qu'une retranscription incomplète et pratique de ce qui se voudrait être une morale universelle du type kantien.

Enfin, pour ce qui est du "cas grave où la morale prônée [...] est contraire à la loi", je cite l'article 10 de la DDHC (supérieure à la loi) :

Citation :: Article 10 : Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi.

Non pas que ton idée de débat n'aurait pas pu être intéressante Green, mais je la trouve mal tournée et l'exemple choisi n'est peut-être pas le meilleur qui soit.

Ps : +1 pour le jeu de mots dans le titre

Citation :: Article 212 du Code civil

L'article 212 du Code civil prévoit que les époux se doivent mutuellement fidélité, secours et assistance.

Le devoir de fidélité n’est pas bien défini,
mais les cas de jurisprudence ont permis de préciser que celui-ci admet
aussi bien la fidélité au sens physique qu’au sens moral.

Cela comprend l’infidélité en cas de relations physiques d’un
conjoint avec un tiers, mais aussi en cas de forte intimité, même s’il
n’y a pas eu de relation consommée comme une attitude provocante, une
conduite légère (recherche d’aventures extraconjugales par petites
annonces ou sites de rencontres).

Y'a tout de même pas qu'un aspect religieux et moral dans le fait de commettre un adultère.
C'est simplement qu'une fois de plus la loi est trop floue et mal définie ...

Note, Teclis, que je n'encourage pas l'adultère, c'est le fait que ce soit considéré comme immoral que je condamne, le débat est là. Cette morale induit une contrainte chez les gens alors que c'est une liberté.

Hérétiiiiiiiiiiiiiique!

Nombre de messages : 5651 Date d'inscription : 22/11/2007

Green Partizan a écrit:: Note, Teclis, que je n'encourage pas l'adultère, c'est le fait que ce soit considéré comme immoral que je condamne, le débat est là. Cette morale induit une contrainte chez les gens alors que c'est une liberté.

Outch.
Soit je ne comprends pas tout à fait les paroles de mon cher Green, soit je bondis face à un tel constat.

Si l'adultère entre dans le cadre de la bonne moralité ... la tromperie, le mensonge aussi ?
Outch 2.

Il y a un certain amalgamme que je trouve faux dans ta logique : tu mélanges moralité et principes judeo-chrétien.
Alors, certes, nous vivons dans une société en grande partie régie par les lois de la chrétienté, de par son Histoire, mais le siècle des philosophes est passé par là.

La moralité telle que nous la connaissons de nos jours est à mon avis une morale basée sur la pensée plus que sur la religion. Et si, pour de nombreux exemples, la pensée et la religion se rejoignent, c'est juste parce que, ne l'oublions pas, sans remettre en cause la foi de ceux qui pourrait avoir la chance de l'avoir sur ce forum, si c'est bien Dieux qui a inspiré le Tout, ce sont les hommes qui l'ont organisés en lois. La moralité chrétienne est donc la moralité "de base" des hommes qui, avant de mettre des mots sur le pourquoi des choses, avaient pensé de manière instinctive ce que les philosophes ont "découvert" bien plus tard.

Ainsi, si la moralité chrétienne condamne l'adultère, et que la moralité civile la condamne aussi, il n'y a pas d'incohérence, juste une constante : il est dangereux de partager son couple.

A cela tu peux même trouver des raisons biologiques : la filiation, les transmissions de maladies, les problèmes dans la hierarchie de la société, et même la naissance en plus grand nombre des filles par rapport aux hommes.

Bref, cessons de se cacher : ceux qui trompe leur moitié le font parce qu'ils en ont envie, et non au nom d'une liberté qui emprisonne les autres.

Bah, moi je pense que plus que des lois ou des valeurs religieuses, il s'agit d'une habitude ancrée depuis un bon bout de temps.
Si depuis toujours on vivait avec une personne qu'on aime sentimentalement, mais qu'on se laissait aller à nos pulsions sexuelles avec qui l'on veut, ça ne choquerait ni ne blesserait personne.
Après, il s'avère que ce n'est pas vraiment le cas... même si on note que certains couples sont libertins et le vivent très bien. Comme quoi rien est impossible.
L'important dans tout ça, c'est que faire l'amour (et pas baiser)se fait à deux. L'acte s'accompagne, ici, de sentiments. Dans ces sentiments, il y a la confiance mutuelle et le sentiment d'un don unique de notre unique vraie propriété qui est... notre corps.
Le souci ne vient donc pas d'une loi ou d'une quelconque valeur, le souci se pose vis-à-vis de la personne avec qui l'on partage sa vie. Si elle attend fidélité de la part de son conjoint, alors son conjoint la lui doit s'il l'aime et veut réellement son bien.

Dès lors, je pense plutôt qu'il n'y a pas vraiment de vrais lois, ou que la loi est plutôt floue pour cette raison : chacun vit son couple comme il veut, tant que c'est d'un commun accord.

Invité

Puisqu'on en est à faire des sophismes (Unfresh Fish gagne un point d'estime):

1. On ne peut parler en tout bien tout honneur que de ce que l'on connaît
2. Donc ceux qui s'expriment ici ont soit déjà commis l'adultère, soit en ont été directement victimes, ou alors ne sont tout simplement pas qualifiés pour parler de ce sujet sensible.
3. J'en déduis que cette assemblée, moi inclus, est donc constituée de vicieux "immoraux", de cocus et de cons irresponsables fourrant leur nez dans ce qu'ils ne connaissent pas.

N.b.pré-sodomie: l'humour juif ne parle pas de saucisse et il n'est pas drôle.
Bis: je me classe dans les deux premiers cas, avec un spécial bonus pour le troisième qui de toute façon est universel.

Citation :: L'important dans tout ça, c'est que faire l'amour (et pas baiser)se fait à deux.

Vice de procédure: ce propos sectaire exclue les partouzeurs.

Do NOT feed the troll.

Si l'homme ne parlait que de ce qu'il connaissait, ma foi il ne dirait pas grand chose.
Cela ne fait pas de lui un être vicieux, cocu ou con fourrant son nez dans ce qui ne le concerne pas.
je te trouve un peu extrémiste dans tes opinions :s

Invité

Lilith a écrit:: Si l'homme ne parlait que de ce qu'il connaissait, ma foi il ne dirait pas grand chose.

C'est le principe, oui. Certains ajouteront: tant mieux.

Ruhe ist Geld, disent les allemands. Le silence est d'or. Pas besoin d'être un tribun pour lire, appréhender et comprendre. Puis, peut-être, l'expérience étant survenue, avoir une opinion personnelle sur le sujet. Sinon c'est wiki-wiki et mom's advise qui ressortent; bref, pas ton point de vue.

La démocratie idéale est un régime d'experts éloquents et de cons muets. Voir prognathes, parce que ce serait quand même vachement plus drôle.

Exception: la compassion - en son sens le plus radical, le plus étymologique - avec une victime proche, l'étude et la documentation...peuvent parfois permettre d'avoir un regard acéré.

Ramrod a écrit:

Green Partizan a écrit:: Note, Teclis, que je n'encourage pas l'adultère, c'est le fait que ce soit considéré comme immoral que je condamne, le débat est là. Cette morale induit une contrainte chez les gens alors que c'est une liberté.

Outch.
Soit je ne comprends pas tout à fait les paroles de mon cher Green, soit je bondis face à un tel constat.

Si l'adultère entre dans le cadre de la bonne moralité ... la tromperie, le mensonge aussi ?
Outch 2.

Ce que je sous-entends, c'est que l'adultère n'est une contrainte pour personne. Certes, on me rétorquera que c'est quelque chose que l'on impose à son partenaire. Mais il faut sortir de cette façon de voir.
Ressentir une attirance pour quelqu'un d'autre est quelque chose de normal et d'inévitable pour tout le monde : les pulsions sont peu soucieuses des alliances que l'on porte. Peut-on taxer une inclination naturelle d'immorale ? Non.
Après, beaucoup considèrent que passer à l'acte revient à briser le lien qui unie le couple. Je dis que c'est faux, car il n'y a pas d'interférence sentimental entre les deux relations (à part éventuellement la personne qui voit quelqu'un d'autre par dépit, mais dans ce cas, mieux vaut quitter la personne dont on ne veut plus). Là où je veux en venir, c'est que voir quelqu'un d'autre est céder à une inclination naturelle, c'est se laisser la liberté de satisfaire ses passions.
Car se retenir, dans l'absolu, ce n'est ni plus ni moins accepter de se faire contraindre par son partenaire (la loi de l'exclusivité), ce qui est une entrave à la liberté (consentie, mais c'en est une).

C'est en cela que je condamne cette notion d'immoralité.

Plus clair ? (j'avoue avoir peut-être mal construit mon propos initial)

Dounette a écrit:: (1)La moralité chrétienne est donc la moralité "de base" des hommes qui, avant de mettre des mots sur le pourquoi des choses, avaient pensé de manière instinctive ce que les philosophes ont "découvert" bien plus tard.

(2)Ainsi, si la moralité chrétienne condamne l'adultère, et que la moralité civile la condamne aussi, il n'y a pas d'incohérence, juste une constante : il est dangereux de partager son couple.

(3)A cela tu peux même trouver des raisons biologiques : la filiation, les transmissions de maladies, les problèmes dans la hierarchie de la société, et même la naissance en plus grand nombre des filles par rapport aux hommes.

(4)Bref, cessons de se cacher : ceux qui trompe leur moitié le font parce qu'ils en ont envie, et non au nom d'une liberté qui emprisonne les autres.

Alors là, c'est difficile de dire ça Dou', d'une part, la morale chrétienne s'est bâtie sur une pensée qui la précédait. D'autre part, les philosophes avaient déjà travaillé de maintes fois sur la question auparavant. Et puis dire qu'il y a un "instinct" dans la morale est quelque chose de dangereux, c'est comme si l'on affirmait que le bon et le mauvais étaient inscrits dans l'Homme et qu'il n'avait qu'à s'y tenir en connaissance de cause. En d'autres cultures, en d'autres endroits les mœurs sont différentes et le mariage ou l'exclusivité n'a pas lieu d'être.
Attention, partir sur deux modèles intrinsèquement liés pour déterminer ce qui est dangereux ou non est en soi... dangereux. Encore ouais. Pour les mêmes raisons que plus haut. Ou alors faut déterminer dangereux pour quoi : pour l'idéal judéochrétien, d'accord, pour l'économie néoclassique, ça roule, pour l'être social qu'est l'homme, pas gloups.
La filiation, les problèmes hiérarchiques, des problèmes biologiques ? En quoi est-il important pour vivre que d'avoir une filiation ? Pour s'identifier à des modèles et recréer la représentation familiale de "Maman et Papa + enfants" seulement, mais justement, là ça parle de se sortir de ces modèles sociaux. Mais tant qu'à y être, qu'est ce qui sabre le plus les relations familiales entre l'adultère et le divorce ? Je préfère un couple libertin à un couple déchiré par soucis d'exclusivité.

Autrement, la transmission de maladies, la sexualité n'est pas comme le tabagisme, l'alcoolisme ou toute autre toxicodépendance. Certes, il peut y avoir danger à multiplier les rencontres, mais faire ça en toute protection rend ces maladies inexistantes. Quant à ton dernier point sur la naissance en plus grand nombre des femmes par rapport aux hommes... Heu, c'est l'inverse en fait. (Il y a même des rapts de demoiselles en Chine, c'est dire).
Alors là, juger de ce que font les autres sans même leur demander leur avis, je trouve ça un peu borné, excuse moi du terme. En quoi la liberté d'une personne n'est-elle pas liée à sa possibilité de satisfaire ses envies ? Je voudrais avoir plusieurs partenaires dans ma vie, en quoi n'ai-je pas le droit d'agir en conséquence ? N'est ce pas cette bride autour du cou des envies qui limite la liberté d'un individu ?

L'amour, ça se fait à deux. Et dans une relation où règne une grande complicité, une confiance mutuelle et de véritables sentiments, on ne peut tromper son conjoint sans altérer la nature même de cette relation.

Libre à vous tous de multiplier les conquêtes, particulièrement si vous n'êtes engagés envers personne. Je ne blâmerai personne pour ça.

Néanmoins, subir ses envies, ce n'est pas ce que j'appelle être libre. A l'inverse, apprendre à les maitriser, à s'assagir et à dominer ses pulsions primaires grâce à ce qu'on nomme la volonté, c'est là être libre. Tout particulièrement si vous avez un conjoint que vous aimez.
Enfin, pour les soi-disant épicuriens, je vous conseille de relire ses stances et ses maximes. Le philosophe le dit lui-même, Lucrèce après : on ne peut jouir pleinement des choses qu'en les faisant rares et en travaillant sa volonté. L'épicurisme est avant tout une jouissance de l'esprit, et non de la chair. On n'y fait pas abonder la quantité, mais la qualité. J'y vois donc un hymne à l'amour plutôt qu'à "la bourre".

Excusez la vulgarité.

Oulala, que de mots durs, Teclis.

Teclis a écrit:: L'amour, ça se fait à deux.

Si ça, ce n'est pas dogmatique et directement tiré du modèle judéo-chrétien, je veux bien arrêter de boire du chouchen .

Citation :: Libre à vous tous de multiplier les conquêtes, particulièrement si vous n'êtes engagés envers personne. Je ne blâmerai personne pour ça.

Je rappelle une chose importante dans ce débat, (pour ma part) je défends un point de vue, pas une situation.

Citation :: Néanmoins, subir ses envies, ce n'est pas ce que j'appelle être libre. A l'inverse, apprendre à les maitriser, à s'assagir et à dominer ses pulsions primaires grâce à ce qu'on nomme la volonté, c'est là être libre. Tout particulièrement si vous avez un conjoint que vous aimez.

C'est là une philosophie stoïcienne dont on ne peut prouver ni le tort ni la justesse, donc je ne crois pas qu'on puisse dire : c'est la seule vérité.
Retenir une envie pour quelqu'un est une souffrance. Au nom de quoi devrait-on souffrir pour les autres ? L'effacement chronique de soi, et plus particulièrement la soumission, dans un couple, au "nous" plutôt qu'au "je", n'a jamais rien donné de bon.

Citation :: Enfin, pour les soi-disant épicuriens, je vous conseille de relire ses stances et ses maximes. Le philosophe le dit lui-même, Lucrèce après : on ne peut jouir pleinement des choses qu'en les faisant rares et en travaillant sa volonté. L'épicurisme est avant tout une jouissance de l'esprit, et non de la chair. On n'y fait pas abonder la quantité, mais la qualité. J'y vois donc un hymne à l'amour plutôt qu'à "la bourre".

Même remarque qu'au dessus, je défends un point de vue et non une situation.

Si c'est un point de vue que tu as adopté, c'est donc celui-là même qui guiderait tes choix dans le cas d'une situation.

Quant à l'amour qui se fait à deux, non, ce n'est pas judeo chrétien, c'est juste un constat. A moins d'être un narcisse qui ne t'aime que toi-même (et là encore, tu aimerais autre chose que ta propre personne : plutôt la représentation que tu en as), tu déverses ton amour "dans" une personne ou une entité, voire une science ou un art. Il faut donc qu'il y ait deux protagonistes.

Teclis a écrit:: Si c'est un point de vue que tu as adopté, c'est donc celui-là même qui guiderait tes choix dans le cas de situation.

En effet, je ne taxerais pas d'immoral quelqu'un qui a une liaison avec quelqu'un d'autre que son/sa partenaire déclarée.

Citation :: Quant à l'amour qui se fait à deux, non, ce n'est pas judeo chrétien, c'est juste un constat. A moins d'être un narcisse qui ne t'aime que toi-même (et là encore, tu aimerais autre chose que ta propre personne : plutôt la représentation que tu en as), tu déverses ton amour "dans" une personne ou une entité, voire une science ou un art. Il faut donc qu'il y ait deux protagonistes.

Tu sais bien ce que je voulais dire, pas la peine de prendre la mouche ^^. Il existe tout un tas de communautés ou la polygamie existe et ces gens vivent en harmonie, cela prouve bien que les choses ne s'envisagent pas toujours à deux seulement.

On s'est mal compris, et je m'en excuse sur ce point, j'entendais "à deux" non au sens restrictif du terme. C'est à dire le chiffre seul, mais plutôt comme un seuil : un minimum de deux.

Par contre, je reste dubitatif sur la polygamie. L'amour véritable ne se fait qu'envers une personne. Le reste, en général, ne sont que des passe-temps.
Quant aux pratiques polygamiques avérées, il n'en reste pas moins que le "principal conjoint" est au courant desdites pratiques.

Bon courage à une personne qui aurait plusieurs liaisons en avertissant sa femme ou son mari dans notre société. Si ladite personne l'assume avec l'accord de son conjoint, soit alors. mais en général, elle se cachera non pas parce qu'elle n'est pas libre, plutôt parce qu'elle n'assume pas.

Teclis a écrit:: Par contre, je reste dubitatif sur la polygamie. L'amour véritable ne se fait qu'envers une personne. Le reste, en général, ne sont que des passe-temps.

Alors là je m'incline, tu m'as tué, c'est d'un dogmatisme désarmant.

J'étends ma bonté jusqu'à ne pas te taxer de sophiste ; seulement de faire des paralogismes. Mais je vais finir par changer d'avis... Très Heureux

Citation :: Quant à l'amour qui se fait à deux, non, ce n'est pas judeo chrétien, c'est juste un constat. A moins d'être un narcisse qui ne t'aime que toi-même (et là encore, tu aimerais autre chose que ta propre personne : plutôt la représentation que tu en as), tu déverses ton amour "dans" une personne ou une entité, voire une science ou un art. Il faut donc qu'il y ait deux protagonistes.

Citation :: Tu sais bien ce que je voulais dire, pas la peine de prendre la mouche ^^. Il existe tout un tas de communautés ou la polygamie existe et ces gens vivent en harmonie, cela prouve bien que les choses ne l'envisagent pas toujours à deux seulement.

Oula, comme je ne suis pas d'accord ! Il existe tout un tas de communauté où la femme est soumise et où les hommes sont heureux d'avoir plusieurs épouses. Si tu demandes l'avis aux femmes, cela m'étonnerait beaucoup qu'elles te répondent que tout ceci corresponde à leur image de l'harmonie.

Tu réponds bien aux atavismes les plus profonds, Green, ce qui est très surprenant. La modernité de notre société n'efface donc pas complètement les comportements grégaires d'autrefois.

Cependant, permet moi de te faire remarquer que si ces sociétés où l'homme peut prendre plusieurs épouses existent, c'est qu'il y a une raison biologique à cela (il y a toujours une raison biologique). Autrefois (ne me sortez pas le contre exemple de notre société actuelle s'il vous plait) ces pays (généralement des pays chauds) étaient soumis à une très forte mortalité infantile. Quoi de moins surprenant alors que l'Homme ait mis toutes ses chances de son côté de transmettre ses gènes en faisant plus de bébés? Une femme ne pouvant en faire qu'un tous les ans environ, il est donc nécessaire d'avoir plusieurs épouses pour espérer avoir deux ou trois enfants en vie et en bonne santé. Certes ce n'est plus le cas de nos jours, mais je crois profondément que chaque comportement humain est encré dans le passé qui l'a forgé.

J'ai un autre exemple pour vous : Mai 68. Vous ne connaissez de cette période certainement que le côté "amour libre et joyeux". Savez vous que pour beaucoup de personnes, mai 68 a été un enfer? Des couples ont éclaté, des divorces très nombreux ont été prononcés dans les années qui ont suivi. Dans un couple ayant choisi de suivre le mouvement 68, en général, l'un des deux profitait pendant que l'autre subissait (pas uniquement la femme). Le libre amour a bousillé pas mal d'histoire d'amour, et a infligé énormément de blessures. D'ailleurs, peu de couples qui ont fait l'expérience du libre amour ont survécu, et dans ceux qui ont testé, peu sont ceux qui ont continué après 68 a le pratiquer. Ce fut un feu de paille utopiste qui ne cadre pas avec la nature profondément possessive de l'Homme.

Et n'est pas normal que nous soyons jaloux de ce que nous possédons? L'animal humain s'est sédentarisé depuis 10 000 ans. Il a pu, en ce laps de temps, se forger un esprit de possession, indispensable a sa survie dans la communauté, qui n'existait pas quand le nomadisme le faisait transporter ses biens sur son dos.

Bon. Je ne pouvais pas ne plus intervenir. Je vais essayer d'être claire, ce qui est un peu difficile pour moi en ce moment (vive la rentrée qui abrutit).

Donc, résumons un peu les différents arguments qui trainent ici.

:: Avoir une relation avec quelqu'un d'autre que son partenaire officiel, c'est immoral.

Remarquez qu'aucun argument n'a été donné pour étayer cette affirmation. Normal ! La moralité est un dogme, que l'on décide ou non de suivre, et qui ne s'embarasse pas de justifications. Je ne suis pas contre l'existence de la morale, hein ! Disons juste qu'ici, j'écarte le sujet car il n'a rien à faire dans un débat.

Juste : il n'y a pas qu'une seule morale qui existe. La morale d'un groupe est fonction de l'histoire et de la culture de ce groupe. Elle n'est donc en aucun cas un point de référence universel.

:: La polygamie, quand elle existe, est justifiée par des besoins biologiques et brime le plus souvent les femmes. D'ailleurs, tout est lié à des raisons biologiques !

Hum... ce point de vue est un peu trop facile et simple. La société humaine est trop complexe, à mon sens, pour que l'on se permette d'affirmer "l'origine de tel comportement est là !". Il faudrait plutôt mener une analyse multifactorielle et pluridisciplinaire, tenant compte des caractères certes biologiques, mais aussi sociaux et, pourquoi pas ? mémétiques et linguistiques. Non, Dounette, tout ne s'explique pas par la biologie.

Et quand bien même ! Quand bien même nos comportements seraient d'origine biologique ! Cela signifierait (d'ailleurs, tu le dis plus ou moins) que notre modèle de couple exclusif serait une conséquences de contraintes biologiques. Il en irait de même de la jalousie et de la possessivité. Une question d'espèce à perpétuer, de femelle à conserver comme une richesse, productrice de descendants ; peut-être même une histoire de lignage et de paternité à assurer. Bref. Ces arguments ne sont pas idiots, bien au contraire.

MAIS EST-CE UNE RAISON POUR CONTINUER À SE COMPORTER DE LA SORTE ?

Nan mais zut ! Nous sommes à un stade de notre évolution où nous nous sommes libérés justement de ces contraintes biologiques. Notre évolution est devenue avant tout sociale. Alors pourquoi rester bloqués par des comportements qui n'ont d'autres justifications que celle de nécessités biologiques valables il y a des dizaines de milliers d'années ??

La nature humaine est pleine de potentialités et notre organisation en groupes sociaux structurés nous offre un cadre sécurisé pour les expérimenter. Alors, certes, ça implique de se battre contre nos réflexes profonds (jalousie, possessivité, peur de perdre l'autre, besoin d'être protégée, etc.), mais est-ce que ça n'en vaut pas la peine ?

:: Aller voir une autre personne que son partenaire officiel, ça ne peut pas être une question d'amour, mais juste de besoin physique.

J'affirme, car je le sais être vrai au moins pour moi, que l'on peut aimer profondément et sincèrement plusieurs personnes à la fois. Cet amour n'est pas forcément doublé d'attirance sexuelle. Chaque histoire entre deux individus est une histoire unique. Je crois même possible l'existence de triangles amoureux, à voir non pas comme des relations deux-à-deux mais bien comme une entité à part entière. Car je l'ai presque touché du doigt.

:: Avoir une relation avec quelqu'un d'autre que son partenaire officiel est dangereux pour son couple et entraine souffrances et jalousie.

Ouais... c'est vrai... c'est souvent vrai. Parce qu''abattre un modèle amoureux établi depuis si longtemps et si profondément, ça ne se fait pas sans douleur. Certains, la plupart, y voient une raison pour garder le modèle du couple. Ils sont dans leur droit !

Mais je vous en prie : n'allez pas taxer d'égoïstes, pervers ou insensibles ceux qui cherchent à dépasser ce carcan. Parce que je peux vous assurer qu'ils y trouvent au final beaucoup plus de paix et de satisfaction.

Le plus dur étant d'abord de trouver d'autres personnes avec qui mener cette expérience.

J'ai conscience m'être un peu éloignée du sujet principal : l'adultère, au sens "doublé de tromperie". Dans cette histoire, la malhonnêteté est un réel problème... pas le fait d'aller voir ailleurs !

Bon, je me lance dans ce débat houleux même si j'avoue que je suis une totale ignorante des relations de couple. Je vote pour le célibat à vie (je parle de non engagement hein pas de devenir nonne)! Youpi comme ça pas de contraintes! lol
Non je plaisante, mais mon point de vue de célibataire depuis 26 ans risque de ne pas apporter grand chose, disons juste que mon point de vue ne sera que le reflet de ce que j'imagine et non de ce que je connais, donc excusez-moi si je commets des erreurs.

Ayant reçu une éducation catholique, bien que presque forcée puisque cela fait longtemps que je ne crois plus en Dieu (mais là n'est pas le débat) elle m'a inculqué ce que j'appelle des "valeurs" et en particulier l'honnêteté et le fait de détester faire du mal aux autres, et plus particulièrement aux gens que j'aime, ce qu'on peut appeler, le respect.

De mon point de vue, aller voir ailleurs n'est pas moral en effet, SAUF si les deux partis sont d'accord et au courant dès le départ, bien avant que l'un ou l'autre n'aille en effet voir ailleurs.
Il y a des couples qui marchent comme ça et qui s'épanouissent, apparemment.
Mais faire du mal à une personne que l'on aime sous prétexte d'agir sous une pulsion ou un besoin naturel c'est juste dégueulasse. Regardez les pays où se pratique la polygamie, ce sont des hommes qui ont un harem et jamais l'inverse. Car la femme n'a pas le droit d'aller voir ailleurs, non, alors que l'homme, si! Les hommes clament toujours haut et fort qu'ils sont les maîtres du monde et que donc, leurs besoins à eux doivent être au-dessus de ceux des femmes. Je suis désolée mais non. Et dites-moi, à votre avis, qui, entre les hommes et les femmes, se sentent le plus souvent coupables d'être allés voir ailleurs? Pourquoi? Je ne veux pas faire de manichéisme mais au vu des exemples précédents, la réponse est assez claire. Qui profiterait le plus d'une moralité selon laquelle aller voir ailleurs n'est pas une mauvaise chose? Les hommes. Certaines femmes aussi, mais je suis désolée, l'Histoire a toujours montré que question sexualité, ce sont toujours les hommes qui sont "prioritaires". C'est un fait.

Arrêtons d'être hypocrites, les femmes aussi auraient le droit de réclamer cette liberté sexuelle, mais quand bien même elles l'auraient,une minorité d'entre elles l'utiliseraient. Parce que ce n'est pas dans la nature humaine et c'est ce qui nous différencie des animaux, ou alors retournons à l'état sauvage et laissons parler nos pulsions. Juste histoire de dire que toutes ces années d'évolution n'ont servi à rien. Même certains animaux sont plus sages, les loups ou certaines espèces de pingouins par exemple, ils restent fidèles toute leur vie et pourtant ils se fichent de la moralité.

Et l'Amour dans tout ça, ça deviendrait quoi? Une contrainte? Ce sentiment existerait-il seulement encore? Je pense que oui car en fait si cette "moralité" devait voir le jour un jour, nous serons assez évolués pour l'accepter, mais pas dans notre société actuelle. C'est impossible, nous sommes encore trop imparfaits et trop gamins.

Personnellement je ne pense pas qu'il s'agisse de moralité ou d'immoralité, mais de respect de l'autre et de sagesse. Je ne pense pas que l'on soit encore assez évolués pour démocratiser la polygamie ou le fait d'aller voir ailleurs et les rendre morales aux yeux de tous et ce n'est pas une question de religion. La moralité c'est quelque chose de subjectif, ce n'est pas un dogme, c'est comme la normalité, on pourrait aussi lancer le débat sur ce mot "normalité", chacun aurait un point de vue différent. Voilà, j'espère que je ne me suis pas trop éloignée du sujet XD

Dounette a écrit:

Citation :: Quant à l'amour qui se fait à deux, non, ce n'est pas judeo chrétien, c'est juste un constat. A moins d'être un narcisse qui ne t'aime que toi-même (et là encore, tu aimerais autre chose que ta propre personne : plutôt la représentation que tu en as), tu déverses ton amour "dans" une personne ou une entité, voire une science ou un art. Il faut donc qu'il y ait deux protagonistes.

Citation :: Tu sais bien ce que je voulais dire, pas la peine de prendre la mouche ^^. Il existe tout un tas de communautés ou la polygamie existe et ces gens vivent en harmonie, cela prouve bien que les choses ne l'envisagent pas toujours à deux seulement.

Oula, comme je ne suis pas d'accord ! Il existe tout un tas de communauté où la femme est soumise et où les hommes sont heureux d'avoir plusieurs épouses. Si tu demandes l'avis aux femmes, cela m'étonnerait beaucoup qu'elles te répondent que tout ceci corresponde à leur image de l'harmonie.

J'ai employé le mot polygamie, et non polygynie. Il y a plusieurs communauté de Papouasie et du Pacifique pour ce citer qu'elles, qui fonctionnent avec un tel système, sans inégalité entre hommes et femmes. Donc merci de ne pas tomber dans le grand classique contre-exemple biaisé auquel je m'attendais au demeurant (c'est valable également pour Solyane).
Il est évident que je ne défendais pas les harems et autres, non mais, faut se rappeler un peu à qui on a à faire, des fois.

Citation :: Tu réponds bien aux atavismes les plus profonds, Green, ce qui est très surprenant. La modernité de notre société n'efface donc pas complètement les comportements grégaires d'autrefois.

Atavisme ? Bigre, moi qui me prenait plutôt pour un progressiste avec mon point de vue. Autant pour moi, je vais retourner dans mon harem y exploiter mes esclaves sexuelles.

Citation :: J'ai un autre exemple pour vous : Mai 68. Vous ne connaissez de cette période certainement que le côté "amour libre et joyeux". Savez vous que pour beaucoup de personnes, mai 68 a été un enfer? Des couples ont éclaté, des divorces très nombreux ont été prononcés dans les années qui ont suivi. Dans un couple ayant choisi de suivre le mouvement 68, en général, l'un des deux profitait pendant que l'autre subissait (pas uniquement la femme). Le libre amour a bousillé pas mal d'histoire d'amour, et a infligé énormément de blessures. D'ailleurs, peu de couples qui ont fait l'expérience du libre amour ont survécu, et dans ceux qui ont testé, peu sont ceux qui ont continué après 68 a le pratiquer. Ce fut un feu de paille utopiste qui ne cadre pas avec la nature profondément possessive de l'Homme.

A cela je répondrais simplement en citant Sartre : L'existence précède l'essence.