Travail gratuit, capitalisme et maçonnerie

Melaka a écrit:

Il y a en ce moment un concours pour réaliser la médaille des prochains JOJ (Nanjing 2014). Si certains sont intéressés, voici le lien : http://www.medaldesigncompetition.com/fr/home

Quelques dates :
- Envoi des propositions du 2 septembre au 30 novembre 2013.
- Réunion du jury à Lausanne le 11 décembre 2013 pour sélectionner le vainqueur et deux autres gagnants.
- Annonce du vainqueur en décembre 2013.

Le vainqueur remportera un voyage pour aller aux JOJ de Nanjing, des billets pour la cérémonie d'ouverture et une collection de médailles avec sa création.

Avis tout à fait personnel, mais pour moi c'est un concours pour éviter de payer un graphiste

Comme pour la plupart des concours ...

Nan mais ya concours et concours... là on parle d'une ONG internationale. Imagine ça sur ton CV jeune graphiste !

dvb a écrit:

Nan mais ya concours et concours... là on parle d'une ONG internationale. Imagine ça sur ton CV jeune graphiste !

justement... On parle d'une ONG qui a les moyens nécessaires pour embaucher un graphiste et qui préfère trouver des pigeons.

Et y a concours et concours ^^ Entre un concours comme celui de la licorne de cfsl où la licorne ne sert à rien d'autre que le concours et celui-ci où l'objet même du concours est de réaliser un produit fini qui servira à d'autres fins que le concours, y a une marge.
(oui, je fais partie des anti-gratuistes qui ne peuvent se résoudre à faire de la pubs pour ce genre de trucs qui bousillent notre profession petit à petit).

Effectivement, elle a largement les moyens. C'est bien pour ça que le simple fait d'éviter de payer un graphiste n'est peut être pas sa motivation principale...

Ce genre de concours repose sur le même principe qu'un dossier d'appel d'offre dans d'autres secteurs, on met les gens en concurrence puis on voit ceux qui sortent du lot, tant pis pour les autres. Ca leur permet de créer une opération de com' autour de l'évènement et de recueillir un maximum de propositions, pourquoi ils s'en priveraient ?
C'est de plus en plus répandu cette démarche d'appel à créations, même sur des projets d'envergure comme celui-ci, et à mon sens c'est plus une chance qu'une plaie pour vous.

Ils pourraient aussi bien choisir un artiste à la réputation déjà solide et lui offir le contrat sur la simple base de sa notoriété, privant tous les autres de l'opportunité d'exprimer leur talent. Serait-ce vraiment à votre avantage à vous, les pros en début de carrière ?

Si le fait d'être pro vous confère réellement un niveau au dessus des amateurs qui participent, prouvez le en remportant ces concours, ou au moins en retenant un instant l'attention du jury. Comme l'a dit dvb l'objectif n'est pas la tune mais la notoriété, et avec la notoriété vient la tune...

(quoique, à la revente, le voyage + les billets ça doit être plutôt correct )

Un appel d'offre met en compétition des dossiers, pas des réalisations.

En mettant ça en parallèle avec un appel d'offre, ça ressemblerait à ça :

"Rebâtissez le viaduc de Wauthier-Braine avec votre entreprise. Vous engagez bien sûr les frais, les charges dues à la réalisation. Les dix ponts que le parlement wallon trouvent les mieux seront mis sur facebook. Au bout de 3 mois, le pont ayant recueilli le plus de "j'aime" fera gagner à son entreprise 5 millions d'€."

Et au passage, la notoriété, faites-moi rire... C'est pas la pub qui payera mes 700€ de charges trimestrielles et qui remplira mon frigo ^^'


Oui, ils pourraient choisir à la notoriété, ils pourraient aussi demander à des pros de remplir un dossier avec des éléments comme :
- un CV
- des réalisations personnelles, de préférences sur le sujet
- des références
- voire même un sketch présentant l'idée.

Là, ils demandent la réalisation finale. Ca change tout.

C'est un peu comme si, le jour du mariage, tu demandais à 20 pâtissiers de faire un weeding-cake, que tu gardais les 20 weeding-cake et que tu payais juste celui qui a fait le travail que tu vas présenter sur la table.

Dans AUCUN métier, on ne demande de travailler sans avoir la garantie d'être payé.


Et au passage :
http://salut-l-artiste.tumblr.com/
http://monmacon.tumblr.com/
http://gratuiste.tumblr.com/

lothindil a écrit:

Un appel d'offre met en compétition des dossiers, pas des réalisations.

En Belgique peut-être, mais en France ce sont (les 3/4 du temps) des dossiers AVEC réalisations. Je peux te donner des exemples à la pelle et pas uniquement de ma propre boîte ...

Cela dit, je suis très d'accord avec Lothindil et le fait que ça soit une ONG n'excuse en rien qu'elle se comporte comme le dernier des capitalistes. Même si elle ne propose pas de travailler gratuitement, elle propose une récompense qui - certainement - lui coûte bien moins cher que de passer par une agence ou un graphiste pros.
En clair : qu'ils aillent se faire foutre avec leur logo et il y aurait un Dieu charitable sur Terre si cette opération - comme beaucoup d'autres - était boycottée mondialement. Ca leur ferait les pieds (je fournirais les tongues).

http://monmacon.tumblr.com/

Tout est très bien expliqué ici. C'est plutôt funky à regarder, en plus.

L'attrait de la notoriété est forcément là lorsqu'on a affaire à une "grande enseigne". Je partageais simplement l'info qui m'a été donné, mais il est clair que je suis totalement du même avis que lothi, Ramichou et Mido.

Tout a été dit
Sinon on peut aussi passer en section débat.

Ramrod a écrit:

lothindil a écrit:

Un appel d'offre met en compétition des dossiers, pas des réalisations.

En Belgique peut-être, mais en France ce sont (les 3/4 du temps) des dossiers AVEC réalisations. Je peux te donner des exemples à la pelle et pas uniquement de ma propre boîte ...

Avec réalisation antérieure on appelle ça un book. Si tu demandes au prestataire de te fournir (non-payé) la réalisation pour laquelle il sera potentiellement embauché, ça reste illégal

(et oui, les débutants sont priés de se faire un book, comme en mannequinat, en écriture, en photographie ou en architecture. C'est à ça que sert les stages durant les études, ou les associations sans budgets pour les autodidactes).

LaYo2 a écrit:

[justify]C'est bien que vous fassiez le rapprochement avec le monde de la construction, car c'est justement le secteur où j'étudie. Et lorsqu'il y a un stade à construire : oui on met les gens en concurrence, oui on leur demande un dossier complet avec concepts architecturaux/matériaux envisagés/impacts environnementaux et tout le tralala, et oui on ne paye que le participant retenu. Encore heureux qu'on ne demande pas la réalisation finale ! ^^

J'ai souligné le problème ^^

On demande un concept. Et on paye le participant qui fera la réalisation.

Dans le cas de ces pseudos concours, on demande des Réalisations et on en paye un.

Où comment faire bosser 300 personnes (au bas mot) et n'en payer qu'une seule (et encore, vu que l'ONG se permet de payer en nature).



Sans compter la problématique même du payement en nature (quelque soit le montant).


Est-ce que dans la construction, vous avez des clients qui en vous commandant un stade de foot demande :
1) que la réalisation soit faite AVANT de savoir qui va être choisi
2) que la réalisation soit exécutée sans jamais avoir vu le client, discuté avec lui et négocié le prix ?
3) que le prix soit intégralement fixé par lui et non-discutable
4) que le prix soit des places gratuites dans le stade pour les 2 années suivantes pour les collaborateurs du projet
5) que tout ce qui soit nécessaire à la réalisation (programme et leurs licences,...) soit entièrement à charge du concepteur
6) que tout ce qui dépend du salaire des concepteurs soient à charge des concepteurs (on va pas leur payer un salaire non plus)


Non, on vous demande un concept, avec des idées qui seront, après le choix du projet, rediscuté, validé, modifiés, adaptés aux différentes réalités. Certes, les différents concepts ne sont pas payés, mais entre une phase de concepts et une phase de réalisation il y a plein d'étapes normalement qui ici sont mises totalement à la trappe du coté de celui qui paye. Et le problème même se pose au niveau du payement en nature.


Je crois que mon maçon illustre ça tellement bien :

Sujet déplacé en section appropriée

Layo2 a écrit:

...mais j'en reviens à ce que je disais plus haut : pour moi ça se prouve en faisant le meilleur logo, pas en boycottant.

C'est plus le travail gratuit qui est décrié, Lyod. Faire bosser dix personnes - gratuitement - pendant plusieurs heures (l'étude de logo est communément admis comme étant un exercice de style pas très simple) pour n'en payer qu'un, c'est du bénévolat forcé.
Quand EN PLUS (dans le cas de ce concours olympique), on ne paye même pas (en brouzoufs bien réels) la personne finale mais on la "récompense" avec un voyage qui nous coûte pas cher et un nonos, c'est du foutage de gueule, ça mérite le boycott. Plus que tout.


Lothi, tu veux un exemple encore plus probant ?
Un client qui demande à 4 agences de plancher sur une nouvelle identité graphique (logo, visuels, couvertures, etc.). L'une des 4 agences est l'actuele agence du client, il est démarché également mais on explique à chacune des 3 autres que le client est lassé de son partenaire de comm' et qu'il souhaite en changer.
4 propositions arrivent sur le bureau du client, budgets à la clef. Après 15 jours de délibération, le client n'ose même pas rappeller chacune des agences, fait l'autruche et re-contacte uniquement son agence actuelle pour lui montrer ce qu'on fait les autres.

Ainsi, le client pourra forcer son agence à baisser ses prix (il y a bien souvent un casseur de prix, un "prêt-à-tout" parmi des concurrents ...) et pomper les idées des autres pour finalement confier le budget à son agence habituelle.

C'est assez courant mais c'est ... du vol. Purement et simplement.

faux, c'est du capitalisme (je ne parle pas du courant politique, mais d'économie soyons claire avant de me faire sauter à la gorge) le principe même de libre concurrence pousse justement soit les gros conglomérats à se mettre d'accord sur les prix pour asseoir une supériorité soit à mettre en concurrence des gens qui ne devraient pas l’être afin de baisser le prix de l'objet souhaité. se principe de cassage de prix se voix partout que se soit en entreprise ou chez les particuliers et est considérer comme de bonne guère c'est comme le marchandage au bazar. l’intérêt est d'avoir le meilleurs pour moins cher et c'est la base du capitalisme, exacerbé la concurrence entre les gens pour accentuer le pouvoir du demandeur. c'est le principe du chômage par rapport au libre emploie, afin de mettre l’employeur et non l'employé dans une position de force par rapport a l’autre. je sais j'enfonce des portes ouvertes mais c'est une simple corrections se que tu appel du vol est simplement le principe de libre concurrence du capitalisme et du libéralisme (toujours économie pas politique me tuez pas)

Lothi, je crois que Lyod t'a en effet dit que ca se passait comme ca aussi dans son monde. Pour reprendre son exemple de plan de stade, c'est pas une idée qu'ils proposent, c'est le projet final. C'est à dire tout le dossier clef en main pour demander à toutes les entreprises de construction de construire le stade avant. CaD les recherches de concept, les analyses, les calculs, etc etc.

Tu crois qu'il y a pas de personnes pour dire "Nan mais si vous faites ce dossier et que vous êtes retenus, ca fera bien sur votre CV de tout nouvel architect" ? Pareil qu'un graphiste, c'est le genre de métier où il faut une réputation, un carnet d'adresse. Et au début tu as plus souvent des chiottes d'autoroute que la reconstruction du world trade center.

Dans tous les métiers, tu as des gens qui voudraient payer en nature, sous payer, etc.

Tu veux le cas d'un avocat ? Un avocat peut très bien être payé pour faire le dossier, commencer même à le plaider, etc. Et se faire remercier du jour au lendemain, sans raison particulière, pour que le dossier soit refilé à un confrère. Tu me diras, oui mais il est payé pour le boulot qu'il a fourni. Oui, sauf qu'en faisant ce boulot, le prix qu'il a fixé prenait aussi en compte qu'il aurait la suite, si on lui a dit que tel était le cas.

Juste pour dire que même parmi les professions les plus "respectées", ça se passe pas forcément toujours bien. Mais on appelle ça le marché, c'est beau hein ?



Par ailleurs je m'étonne un peu de ta remarque sur els book et les stagiaires. Tu m'expliques en quoi un graphiste débutant devrait plus se faire exploiter sous la forme de stagiaire que sous la forme d'appel à projet ? La seule différence entre les deux, c'est que au moins dans l'appel à projet, tu as une chance d'être rémunéré, et l'oeuvre est faite à ton nom et pas à celui de ton maître. Le stage, c'est un peu prends ma bite et care la toi bien profond à droite, parce que je vais te demander plus qu'aux autres, et te payer le tiers.




PS pour Teysa : C'est faux et réducteur. D'autres te diront que le marché c'est le monopole par l'innovation (le mec qui a dit ca est né en 1883, année de la mort de Marx). Et j'en passe des dizaines. Par ailleurs, quitte à corriger, on parle ici de marché, pas de capitalisme. Le capitalisme étant une question de .... WAIT FOR IT.... capitaux. A la limite, libéralisme. Et comme tu l'as dit, on peut avoir les deux situations, celui qui baisse les prix, et celui qui les fait grimper. La question est : pourquoi est ce que tu es encore en concurrence avec celui qui fait baisser, alors que tu pourrais les faire grimper ? Comment ? En étant meilleur que l'autre sur tel ou tel domaine. (là, on en revient à Schumpy)

Teysa a écrit:

faux, c'est du capitalisme (je ne parle pas du courant politique, mais d'économie soyons claire avant de me faire sauter à la gorge) le principe même de libre concurrence pousse justement soit les gros conglomérats à se mettre d'accord sur les prix pour asseoir une supériorité soit à mettre en concurrence des gens qui ne devraient pas l’être afin de baisser le prix de l'objet souhaité.

Lorsqu'on le pousse au paroxysme, le capitalisme peut aboutir au "vol".
La règle que tu énonces est très vraie, oui, mais que fais-tu lorsque la libre concurrence pousse un prix à descendre alors que ce prix est déjà excessivement bas (comprendre : la société qui propose ce prix ne rentre déjà pas dans ses frais, en le proposant) ?

Imagines que demain, un boulanger propose la baguette à 0,3 centimes d'€ (pas 0,30 hein).
Que vont faire ses concurrents ? Ils s'alignent, quitte à produire à perte, ou ils continuent leur politique de prix, si elle est à un ratio coût de production/coût de revient acceptable ?

Le capitalisme a ses limites. Quand on les dépasse ...

Je remets mon edit ici, je sens que j'ai mis un peu trop de temps à l'écrire :


PS pour Teysa : C'est faux et réducteur. D'autres te diront que le marché c'est le monopole par l'innovation (le mec qui a dit ca est né en 1883, année de la mort de Marx). Et j'en passe des dizaines. Par ailleurs, quitte à corriger, on parle ici de marché, pas de capitalisme. Le capitalisme étant une question de .... WAIT FOR IT.... capitaux. A la limite, libéralisme. Et comme tu l'as dit, on peut avoir les deux situations, celui qui baisse les prix, et celui qui les fait grimper. La question est : pourquoi est ce que tu es encore en concurrence avec celui qui fait baisser, alors que tu pourrais les faire grimper ? Comment ? En étant meilleur que l'autre sur tel ou tel domaine. (là, on en revient à Schumpy)

On peut certes opposer concept/réalisation, mais Lothindil rend toi bien compte que je parle d'un putin de stade ! Le coup des études et le temps consacré sont juste titanesques, et je t'assure que pour ceux qui l'ont fait, le dossier des "concepts architecturaux" est une réalisation en soi. Oui aux parrallèles, mais attention aux proportions.

Elles sont mieux respectées avec l'exemple du mur du maçon, mais les milieux ne sont pas non plus transparents. On a tous une vision assez claire de ce à quoi ressemblera un mur au final. Ce sera peut être pas la même couleur entre les maçons, l'un sera peut être plus solide mais voilà, les différences s'arrêtent là. Dans une discipline comme la communication visuelle, qui fait essentiellement appel à l'originalité et l'esthétique, le client n'a aucune garantie que le résultat final soit tel que ce qu'il se le représentait (si encore il était capable de se le représenter). Un mur bien fait est un mur qui tient, mais qu'est ce qu'un bon logo ? C'est tellement subjectif que je comprends que le client cherche à maximiser les entrées en espérant qu'une soit à son goût, on peut difficilement lui reprocher si ça marche avec un voyage et 2 tickets. Finalement c'est une stratégie gagnante si le client/évènement demandeur dispose d'une notoriété suffisante pour que son offre touche et allèche un bon nombre de graphistes. Heureusement pour vous c'est pas le cas de tout le monde et si le boucher du coin veut reconstruire son identité visuelle, il a plutôt intérêt à passer par un professionnel.

J'avoue que ton exemple fait réfléchir Ramrod, je ne pensais pas que le milieu était victime d'une telle mauvaise foi. S'il est facile de reconnaître le vol d'un mur, dans le cas d'un concept de logo ça semble effectivement plus complexe. Et ça ouvre la porte à tous les sales coups.

Je maintiens que pour moi les JOJ n'ont pas à offrir plus pour motiver, car pouvoir avancer "j'ai fait le design du logo des JOJ de Nanjing" à ses futurs clients représente une valeur marchande potentielle loin d'être négligeable. Mais c'est sûr que si c'est pour se défoncer et voir son idée plagiée au final ça vaut pas le coup de perdre sont temps... c'est plus sûr de faire le logo du boulanger.

(Bon j'enchaine les banalités dans ce message, mais Chikoun et Ramrod ont a eux deux résumé le problème de fond, c'est l'économie de marché, ses limites & toussa toussa. Un débat idéologique trop pas swag quoi)

Je comprends ton point de vue, Lyod, je le comprends.
Néanmoins, tu te poses en tant que jeune graphiste indépendant. Moi, je me mets à la place d'une agence qui voudrait décrocher le marché. Quand on a en face de soi une ONG de cette taille, on se dit qu'elle a les moyens de ses envies (sponsoring, etc.).
Ce qui ne veut pas dire " se sucrer sur le dos de la bête", m'enfin on s'attend à ce qu'elle paye à hauteur de ce qu'elle veut obtenir.
Eh bien non : c'est un dossier totalement inintéressant du point de vue financier et je ne suis pas certain que la notoriété soit au rendez-vous si on lance "On a quand même fait la médaille des JO de machin, en Corée, là ... Non, pas les vraiiiiis JO, les autres, pour les gamins ... AHEM".
Non, ça n'est pas intéressant pour la notoriété. Pas tant que ça, surtout qu'on a ensuite AUCUNS droits sur l'œuvre (tu ne peux même pas le mettre sur ton site web, c'est très drôle).

C'est, par contre, relativement intéressant pour le challenge : se mesurer à d'autres graphistes, à l'échelle planétaire. Uniquement pour ça, même.

A priori, ce genre d'évènement serait intéressant pour un/une jeune graphiste voire même apprenti, qui veut tenter le challenge sans toutefois chercher à gagner sa vie avec. Pour le fun, en somme.
Mais c'est du vol quand même  

Est-ce que vous connaissez le principe du marché public ?
Vous savez, c'est quand une administration publique fait un appel d'offre pour la construction du stade ou de l'hôpital.

Bah l'état ou la collectivité reçoit des dossiers clefs en main de la part des entreprises et n'en choisit qu'une. Et clefs en mains ça veut dire recherches et travaux préalables (donc beaucoup de frais déjà avancés et potentiellement perdus).

C'est pas du libéralisme, c'est du droit public.

N'empêche que tout un pays est content lorsqu'il vend son tgv à la chine ou au chili.

Mais là c'est public.

Mais en fait c'est la même chose.

Je le répète, y a 2 différences :

1) ceux qui REMPORTENT le boulot sont PAYES et pas en NATURE, en VRAI SOUS. (vous savez ceux que vous pouvez utiliser au magasin pour payer vos courses)
2) Les tarifs PEUVENT tenir compte de ces risques de perte en les reportant sur d'autres chantiers. Hors, en graphisme c'est tout simplement impossible.

Pourquoi ?

Parce que la profession est tellement dévalorisé que voici le genre de message qu'on croise 2 à 3 fois par jour minimum quand on cherche à avoir un boulot :




Ca arrive souvent vous croyez à des avocats, à des architectes, à des garagistes, à des pâtissiers ou à des traiteurs ?

Pourquoi ?
1) parce que les amateurs ont beaucoup plus de mal à se faire un nom dans le domaine.
2) parce que pour les gens, faire un site web, un logo, une cover, un flyer, c'est l'histoire d'une demi-heure et encore, au maximum. Et oui, on nous prend pour des cafards de bureau (le genre de trucs toujours derrière un bureau payé en bouffe qui reste à rien faire)
3) parce que dans la tête des connards gens, le graphisme est un loisir, pas un métier.

Non, entre
un appel d'offre qui consiste à demander un PROJET pour remporter UN CONTRAT
et
un concours qui consister à demander une REALISATION pour remporter DES CADEAUX

y a une marge énorme.

surtout quand 99% des offres qu'on trouve sont du même acabits voire bien pire (cfr le screen de twitter plus haut)



edit : au passage, à part les pouvoirs publics, je vois pas qui peut se pointer chez un architecte pour lui demander le plan de sa maison avant de payer

"Pourquoi ?
1) parce que les amateurs ont beaucoup plus de mal à se faire un nom dans le domaine.
2) parce que pour les gens, faire un site web, un logo, une cover, un flyer, c'est l'histoire d'une demi-heure et encore, au maximum. Et oui, on nous prend pour des cafards de bureau (le genre de trucs toujours derrière un bureau payé en bouffe qui reste à rien faire)
3) parce que dans la tête des connards gens, le graphisme est un loisir, pas un métier."

Ca me rappelle un de mes loisirs : je fais du diagnostic médical gratuit sur doctissimo. C'est de l'amateurisme, mais si ça peut sauver des gens, je trouve ça formidable de le faire.