Suivi individuel Haalysse

Alors, pour ce suivi individuel que tu m'as demandé sur la poésie, je tiens à préciser pour le tout un chacun que vous êtes libres de réaliser aussi les exercices que je proposerai, ou de donner votre avis sur les réalisations de Nina.
Si vous veniez à proposer votre propre réalisation, veuillez cependant ouvrir un nouveau sujet avec le rappel de la contrainte, par exemple. Merci (: !


Je pense alterner entre explications théoriques, cours, et exercices.



Tu me disais ne pas savoir quoi exprimer, ne pas savoir quoi dire, et encore moins comment, lorsqu'il s'agit de poésie. Ici, je vais reprendre beaucoup de ce qu'explique le bouquin que je lisais quand j'étais sur Paris, en moins exhaustif et référencé.

Il s'agit avant tout d'un problème d'expérience, et sûrement de compréhension de ce qu'est la poésie. "La plupart des Hommes ont une idée si vague de la poésie que ce vague même de leur idée est pour eux la définition de la poésie" - Paul Valéry. Il y a en réalité une infinité de citations sur la poésie et son objet, mais ce n'est pas ce dont je veux te parler.

Pour comprendre ce qu'est la poésie, il y a a mon sens un petit travail historique à réaliser. Comme je le disais récemment sur le travail de Louve, la poésie a deux origines étymologiques. D'une part le grec poiêsis, qui a donné notre poésie ou la poetry anglophone.
D'autre part le dictare latin, qui a enfanté du Dichter allemand. Quand on parle de poésie, il s'agit de faire, de façonner ; il s'agit d'artisanat des mots et du langage. Mais il s'agit aussi de dire, de dicter. Dire quoi ?
A l'origine, dire l'histoire. Les poésies d'épopée, comme l'Illiade ou l'Odyssée. Ce sont tous ces chants et contes relatievment longs, dont l'objectif est mnémotechnique. Ce n'est donc pas une question de taille, mais de forme et d'objectif.
Cet objectif s'étiole peu à peu, avec l'apparition de l'imprimerie, l'alphabétisation, et l'apparition du roman. Si le roman et le livre de manière générale prennent l'objectif de dire l'histoire ou de les raconter, la poésie perd son rôle premier.

La poésie se raccourcit donc, jusqu'au haiku japonais, et se recentre sur sa définition première. Faire et dire. La poésie, il s'agit avant tout de créer son propre langage pour dire les choses qu'on ne saurait exprimer par des mots simples. D'où le fait selon moi qu'on la rapproche souvent du monde de l'émotion, du non matériel. Il s'agit de mettre des mots, un langage plutôt, sur un ressenti.

En somme, tu peux absolument tout dire en poésie, tu n'as pas à te dire "oui mais je n'ai pas d'inspiration pour la poésie" ; la question réelle, c'est comment le dire. Tu trouves un objet joli, tu peux le dire, tu aimes pisser sous la douche, tu peux le dire, tu détestes ton voisin, tu peux le dire aussi. La question, c'est comment. Dire que ton voisin est un connard, ca ne nous avance pas à grand chose. Le montrer sous la forme d'un putois qui répend ses odeurs et fait ses griffes partout, ca nous amènera déjà plus à en ressentir les raisons, par exemple, et à la railler, pourquoi pas, si tu choisis une forme de fable.


Viendra un exercice après. Hésite pas à poser des questions.

Oui, poiêsis = faconner, dictare = dicter

Le roman s'attache à narrer, à raconter, dans un langage généralement courant.
Alors que la poésie, c'est le jeu avec le langage. Le roman utilise en général le langage courant. La poésie le façonne par les vers, par les rythmes, par les différentes expérimentations stylistiques, par les figures de style, etc. Il s'agit de dire autrement.

L'huître

L'huître, de la grosseur d'un galet moyen, est d'une apparence plus rugueuse, d'une couleur moins unie, brillamment blanchâtre. C'est un monde opiniâtrement clos. Pourtant on peut l'ouvrir : il faut alors la tenir au creux d'un torchon, se servir d'un couteau ébréché et peu franc, s'y reprendre à plusieurs fois. Les doigts curieux s'y coupent, s'y cassent les ongles : c'est un travail grossier. Les coups qu'on lui porte marquent son enveloppe de ronds blancs, d'une sorte de halos.
A l'intérieur l'on trouve tout un monde, à boire et à manger : sous un firmament (à proprement parler) de nacre, les cieux d'en dessus s'affaissent sur les cieux d'en dessous, pour ne plus former qu'une mare, un sachet visqueux et verdâtre, qui flue et reflue à l'odeur et à la vue, frangé d'une dentelle noirâtre sur les bords.
Parfois très rare une formule perle à leur gosier de nacre, d'où l'on trouve aussitôt à s'orner.

Francis Ponge - Le parti pris des choses (1942)

Ce que Chik essaie de te dire, c'est que la poésie c'est pour les mollusques !

Tu t'y coupes les doigts, Haalysse ; tes ongles s'y cassent

"poiêsis = faconner". Tu penses qu'un texte non façonné parviendrait à rendre une huître aussi belle ?

Haalysse a écrit:

Je comprends bien cela, mais il existe bien de la poésie en prose libre non ? Donc sans vers. La limite me paraît flou à ce niveau là. J'ai plus l'impression que c'est de l'interprétation personnelle qu'une limite mathématique.

Tu as raison : les mathématiques n'ont clairement pas leur place ici. Quant à l'interprétation personnelle, ce peut être un instrument de mesure d'une grande précision.

PS: Votre initiative est très intéressante je trouve. Je viendrai régulièrement jeter un coup d’œil à ce sujet et profiter de vos enseignements, maître Chikoun

Un roman est lui aussi, indéniablement, un texte façonné. Mais il est quand même assez clair que romans et poésies sont façonnés selon des optiques différentes (perso j'en ai -presque- rien à fiche de la rythmique ou la sonorité des mots quand je raconte une histoire).

Si la tour Eiffel est un roman, alors une petite figurine en cristal, travaillée dans les moindres détails, est une poésie. Lorsque l'on regarde la tour Eiffel de très près, ce n'est pas forcément beau. Pourtant, l'ensemble est majestueux.

La différence entre les deux n'est pas si floue, non ?

Sauf que comme l'a dit Chik, l'Illiade et l'Odyssée sont des poésies et pourtant ça ressemble plus à une tour Eiffel qu'une petite figurine en cristal...

L'Odyssée est une tour Eiffel finement gravée x)

Tiens, la définition de Wikipédia :

Wikipédia a écrit:

La poésie est un genre littéraire très ancien aux formes variées, écrites généralement en vers, mais qui admet aussi la prose, et qui privilégie l'expressivité de la forme, les mots disant plus qu'eux-mêmes par leur choix (sens et sonorités) et leur agencement (rythmes, métrique, figures de style).

En fait, je crois que tu es perturbée par le fait qu'il existe deux façon de concevoir la poésie :
- soit on écrit une poésie en suivant des règles bien construites (nombre de pieds, structures rimées, etc...), dans ce cas on peut dire qu'il existe une définition rigoureuse et scientifique de ce qu'est la poésie,
- soit on le fait en étant guidé par son seul goût de la beauté des mots. Dès lors ça devient bien plus subjectif et sujet à l'interprétation personnelle.

Mais finalement dans les deux cas, comme le dit wikipédia, on "privilégie l'expressivité de la forme", contrairement aux autres types de texte.

Mais la poésie, ce sont des textes ! Il y a peu de choses qui ne sont pas des "textes". La question que vous devriez vous poser c'est "qu'est ce qu'un texte", dans votre appellation de "texte".

Ce n'est pas une nouvelle, car il n'y a pas d'intrigue
Ce n'est pas un roman, car il n'y a ni intrigue ni taille nécessaire
Ce n'est pas une micro nouvelle, car il n'y a pas d'intrigue
Ce n'est pas un essai, il n'y a pas de discours argumentatif
Ce n'est pas un documentaire, il n'y a pas d'élément factuel
Ce n'est pas un article de journal ou de revue, il n'y a pas de traitement d'une information
Ce n'est pas toutes ces sortes de textes et j'en oublie encore.

Par contre, ce que j'y vois, c'est un concentré d'image. C'est un concentré de figures de style. C'est un jeu permanent avec les mots, et avec les sens. On façonne les mots pour faire apparaître des images, on décrit la réalité avec un nouveau langage. Une huître, certes. Mais est ce tout ? C'est ce regard différent, au service duquel une forme très travaillée, qui fait de ce texte une poésie.


(je déplacerai sûrement la conversation ailleurs, pour ne pas trop gêner ce que j'essaie de faire ici, mais content que ca vous intéresse)

C'est normal que la limite entre poésie et roman te semble floue haalysse parce que (d'après moi) elle EST floue. C'est pas une barrière délimitée du genre si il y a 11 ou 13 syllabes par phrase c'est du roman, et s'il y en a 12, c'est de la poésie. Le fait qu'une poésie soit une poésie, ce n'est pas régulé par des règles précises etc...

Dans mon esprit, c'est plus quelque chose qui vient de la volonté de celui qui a écrit le texte, s'il s'est plus attaché a la manière de le raconter, en utilisant les mots, les sonorités, pour faire quelque chose d’harmonieux, on est dans la poésie, s'il s'est plus attaché au sens de ce qu'il raconte, à la compréhension qu'en aura le lecteur (tout en n'oubliant pas que la forme a sa place également dans le roman), on sera plus dans un roman, une nouvelle, ou une histoire courte.

En fait, Lepzulnag a parfaitement bien résumé ça, dans la poésie :

Lepzulnag a écrit:

on "privilégie l'expressivité de la forme", contrairement aux autres types de texte.

Je laisse confirmer ou infirmer les gens qui s'y connaissent mieux que moi

La délimitation entre poésie et roman n'est pas floue. Pas la moins du monde. Elle demande juste un peu de rigueur dans sa définition.

Pour re-citer encore une fois la même phrase de Valéry :

"La plupart des Hommes ont une idée si vague de la poésie que ce vague même de leur idée est pour eux la définition de la poésie"



Voici trois éléments qui distinguent la poésie du reste, et qui en sont donc ses éléments de définition selon moi (ou d'autres) :

1) Le fait de jouer avec le langage (C'est poétique, car ça sonne bien, ça rime, ou c'est de l'écriture surréaliste ou que sais-je)

2) L'approche différente du sujet, qui s'intéresse à l'essence des choses (C'est poétique, car une huître est un monde merveilleux, ou qu'un poète est un oiseau gauche et majestueux)

3) L'oralité (C'est poétique, car ça peut être dit, récité, chanté, car les mots sont faits pour la langue et l'oreille.)

Car tout ça s'oppose à la littérature (roman, nouvelle, fable, conte, que sais-je) :

1) L'utilisation du langage courant

2) Un sujet en tant qu'histoire et récit

3) Le livre


J'espère que ca vous aide à y voir un peu plus clair sans se perdre dans les considérations de "c'est le sens, c'est la volonté, c'est machin, c'est bidule", qui certes peuvent en faire partie, mais ne sont pas des éléments réellement distinctifs.

Je viens proposer ma perception espérant qu' elle soit validée par l' auteur du sujet ou lui propose une direction d' explication qui me paraitrait plus simple (chik, tu t' égares un peu je trouve depuis 2 ou 3 posts, par exemple, oralité, oui mais non... le calligramme n' est pas oral et reste classé en poésie...)
          Pour la "forme" le texte juridique a aussi une forme très codifiée et travaillée. Pourtant ce n' est pas une poésie.

         J' en viens donc à invoquer Mr Jakobson, linguiste et penseur russe du structuralisme 20ème siècle, auteur d' un schéma sur les "fonctions du langage". Il en a mis 6.

             Détail pour les studieux: http://fr.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A9ma_de_Jakobson

         synthèse:

   la fonction référentielle ou représentative, où l'énoncé donne l'état des choses ;     (description objective, par extension : livres d' histoire, journal d' information etc...)

   la fonction expressive, où le sujet exprime son attitude propre à l'égard de ce dont il parle ; ("moi je dis que")

   la fonction conative, lorsque l'énoncé vise à agir sur l'interlocuteur ;     ( manipulation de l' interlocuteur, la publicité, la rhétorique classique cherchant à convaincre ou attendrir etc..)

   la fonction phatique, où l'énoncé révèle les liens ou maintient les contacts entre le locuteur et l'interlocuteur ;          ( "hein?" "n' est ce pas!" )

   la fonction métalinguistique ou métacommunicative, qui fait référence au code linguistique lui-même ;       (la langue parle d' elle même, livre de grammaire, par extension: modes d' emploi, texte de loi...)

   la fonction poétique, où l'énoncé est doté d'une valeur en tant que tel, valeur apportant un pouvoir créateur.

        Je développe pas, mais la poésie fait appel à la 6ème fonction et se permet à volonté des emprunts aux autres. Elle se concentre sur la beauté du langage, sa forme, sans forcément "en parler" (5ème fonction, comme dans un livre de grammaire, voire un dictionnaire). La fonction "poétique" justifie le texte par elle même, il n' a pas "besoin" d' autre but que lui même, son esthétisme etc... Par contre il peut prendre n' importe quel "but". Parler d' une huître par exemple et jouer avec "objectivité" et "subjectivité" comme le fait Francis Ponge, exprimer les vagues de la conscience comme Rimbaud dans "une saison en enfer", ou encore sublimer l' horreur et l' absurde "humain" comme Lautréamont dans "les chants de Maldoror" (2 fameux textes en prose très loin de la poésie classique ou de la recherche de "beauté" et pourtant difficilement assimilables à un roman...)

        Pour la question sur ce qu' est la "forme" poétique, il n' y en a pas. C' est d' ailleurs pour moi la forme d' expression linguistique la plus riche puisqu' elle n' est nullement codifiée (n' en déplaise aux amateurs de vers) et laisse la totale responsabilité du choix de la forme à l' auteur. A lui d' imaginer les "contraintes" qu' il souhaitera suivre et qui serviront au mieux son sujet. Le texte peut ouvertement être incroyablement technique (l' alexandrin classique est un exemple, on peut faire bien plus difficile aussi) ou au contraire se laisser une amplitude de manoeuvre.

       Ca implique aussi que la "figure de style" ne soit jamais une obligation. Un texte peut être poétique sans "figures de style". Pour ça je vais reprendre Jakobson qui a isolé 6 éléments constitutifs du texte ( présents à divers niveaux pour les 6 fonctions).


   le contexte - (fonction dénotative ou référentielle)
   l’émetteur - (fonction expressive, fonction conative)
   le récepteur - (fonction expressive, fonction conative)
   le canal - (fonction phatique, fonction poétique)
   le message - (fonction phatique, fonction poétique)
   le code - (fonction métalinguistique)


           C' est en jouant d' abord sur ces éléments que le texte se particularise et devient poétique. Pour revenir au roman, son "style" (sa forme, syntaxe, choix des mots etc...) peut évidemment être poétique, on peut très bien considérer un extrait de roman comme une poésie en soi. Mais le but d' un roman reste une narration, rarement sa forme est primordiale (excepté des expérimentations conceptuelles comme "la disparition", roman écrit sans la lettre "e"). De plus le roman est beaucoup plus codifié que la poésie, qui elle peut servir tout but. Et prendre toute forme.

           Personnellement j' aime considérer la poésie comme ça: " utilisation de la langue permettant de dire plus qu' elle ne le permet ". La langue comme objet codifié et fixe, avec ses mécanismes " un symbôle pour un objet" (exemple le mot "chat" pour le mammifère bien connu) est extrêmement inadaptée à dire le réel, le monde, les perceptions. Et inventer des mots (comme l' a fait la psychologie depuis un siècle par exemple) peut certes aider mais porte une limite en soi, celle de la définition, le partage des références et le vecteur culturel, permettant un partage à grande échelle, la validation officielle etc...

         La poésie peut tout, et n' a que faire de ces limites. La poésie, c'est la langue rendue à son auteur. C' est la langue intelligente. La langue qui sert l' humain, et non pas celle qui cherche sans cesse à le faire plier et s' adapter, se censurer etc... Elle est l' Outil de l' esprit et du ressenti. Eventuellement l' outil du corps (on peut parler de poésie au sens large sans changer de trop la définition de ce fait). L' outil de l' homme.

Oui la discussion s'égare, car les questions s'éloignent du sujet (d'où le fait que je déplacerai la discussion).
Le truc, c'est que le texte juridique remplit la condition de forme dans le sens codifiée et réglée, mais ne remplit ni la condition de forme dans le sens jeu du langage, ni la condition du Dichter, qui est de voir dans les choses quelque chose de nouveau. Mais vu que tu le soulignes, certains auteurs considèrent certains textes juridiques comme étant une forme particulière de poésie. Justement parce que ces textes (en question) sont généralement très bien écrits, et révèlent une certaine musicalité qui illumine le sujet.
C'est justement pour cela que j’énonçais clairement les règles qui selon moi définissent la poésie. Et qu'elles sont cumulatives.

Pour te donner une idée de là où j'étais partie à l'origine, et ca rejoint ce que tu dis, notamment sur la fin, je disias que l'essence du roman était de s'attacher aux liens et enchaînements entre les éléments (narration, donc), là où l'essence de la poésie était de s'attacher à l'essence du langage pour révéler l'essence de l'élément. Sauf que ca, c'est compliqué je pense, comme définition, pour une approche novice de la poésie. Car je reste dans cette optique, et qu'il ne s'agit pas d'une définition scientifique. D'où ma première définition historico-linguistique, qui permet de définir les mêmes éléments que ce que tu montres, mais de manière plus simplifiée et explicative. Car pour comprendre les différentes fonctions et les éléments constitutifs, il faut avoir déjà lu assez de poésie, et avec assez de recul.

Mais c'est bien parce que ces deux conditions principales (on peut discuter l'oralité je le concède, même si les expériences "écrites" de la poésie n'en restent pas moins très orales et très anecdotiques) sont cumulatives qu'on retrouve dans nos deux approches exactement la même chose : se servir du langage pour dire les choses. Poiêsis et dictare.

Donc en somme : merci de l'éclairage de cette approche, elle est certes vraie et vient compléter ce que je disais, mais elle est selon moi trop compliquée et détaillée pour le propos actuel, qui était avant tout de poser un contexte de travail, ainsi qu'une explication rapide de pourquoi la poésie n'est pas forcément versifiée.

(petite remarque sur la figure de style : tout est figure de style. On ne retrouve juste pas les mêmes dans la poésie que dans le reste, sachant qu'au sein même de la poésie et de ses époques et courants les figures diffèrent)
(autre remarque : il est bon de différencier poésie et poétique)

Chikoun a écrit:

je disais que l'essence du roman était de s'attacher aux liens et enchaînements entre les éléments (narration, donc), là où l'essence de la poésie était de s'attacher à l'essence du langage pour révéler l'essence de l'élément.

        Ok j' avais mal cerné ce que tu entendais par essence de langage et "élément". Donc oui, tout à fait. Je voulais pas troller ton sujet, mais les questions restant les mêmes j' ai pensé apporter un truc. Désolé pour le "compliqué", mais du coup j' essayais de faire simple ^^ Réponse complète à question réitérée.

         Pour le nom "poétique" c'est en effet bien différent... Mais comme tu dis, compliquons pas tout ^^.

Et Monsieur Jourdain inventa la prose

dvb a écrit:

Et Monsieur Jourdain inventa la prose

Alors.

Pour ce premier exercice, j'aimerais travailler sur ton inspiration. Tu m'as dit avoir du mal à avoir d'emblée comme moyen d'expression la poésie, ce qui est normal vu que tu n'en as pas l'habitude. Par cette petite discussion, je voulais déjà te faire commencer à saisir que tout peut être source de poésie, et que tout peut être dit par ce biais. La question est celle du regard de l'auteur.


Pour ce premier exercice tu vas donc :

T'asseoir au milieu de la pièce où tu te trouves. Comme si tu méditais, de manière confortable. Tu fais un premier tour visuel de la pièce, puis tu fermes les yeux, et refais un tour visuel de cette pièce, mais mental cette fois ci.

Cette partie de l'exercice a pour mission de te faire avoir un regard différent, détaché de ta vue, sur les choses qui t'entourent. Le but, ce n'est vraiment pas de te souvenir de tout, c'est de voir les choses qui changent, de voir les choses depuis ton prisme à toi.

Je veux tout d'abord que tu me dises ce que tu vois. Les différences avec ta vue. Je t'encourage à fermer les yeux chaque fois que tu auras envie de te souvenir de ce que tu vois, lorsque tu seras entrain d'écrire. Il n'y a pas de mauvaise manière d'y arriver, il n'y a pas de chemin prétracé, tu peux tout décrire comme t'arrêter au premier objet sur lequel ton esprit n'arrivera pas à glisser. Mais je ne veux pas t'influencer sur ca, alors allons y.


Consigne : Faire un (court) texte décrivant ce qui t'entoure les yeux fermés.