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 Philo [dissertation]

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MessageSujet: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 9 Déc - 23:21

Aux férus de philosophie, aux fines plumes du lexique, aux enragés de l'étude, je pose cette question:



Que reconnaît-on à travers le mérite?



Le sujet est à dominante politique et fut, par ailleurs, un sujet au concours d'entrée de la prestigieuse IEP Paris.

Bonne chance à tous les braves qui tenteront l'aventure!

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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMer 17 Déc - 19:56

Certes ce sujet est hard-core, à l'extrême limite de la pudeur, mais tout de même, que c'est bô! Personne pour s'y frotter?

Pistes:

-La société reconnaît fréquemment sous la forme de commémorations innombrables le mérite de ses citoyens. Cette reconnaissance par la société est-elle désintéressée, une pure spéculation philosophique, ou exprime-t-elle au contraire un besoin de la société?

D'où une reformulation du sujet qui perd malheureusement de par ce remaniement une partie de l'analyse qu'on pouvait en faire:


La reconnaissance du mérite par la société est-elle désintéressée ou exprime-t-elle un besoin?

(Ca tombe bien c'était ma problématique pour le concours!)

Idée d'accroche:

"Aux grands hommes la patrie reconnaissante": frontispice du Panthéon de Paris.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMer 17 Déc - 20:48

Je préfère le premier sujet.

Mais mon cher, malheureusement, je n'aurais pas le temps cette fois-ci de faire une réponse structurée.

Mon accroche aurait plutôt était :

"France, travail, famille, patrie, effort, respect et sueur : mérite " - Pétain.

Un homme qui avait compris comment se servir du besoin de mérite de la populace franchouillarde.

Très Heureux
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeJeu 18 Déc - 22:27

Bonne idée d'accroche Heureux Cyan


"Un homme qui avait compris comment se servir du besoin de mérite de la populace franchouillarde."

Ouaip...Mais là tu passes à côté des 3/4 du sujet. Fais bien attention: l'intérêt dans la question est le "que". Il signifie ici à la fois "qu'est-ce que c'est que cette reconnaissance, que ce mérite, que cette reconnaissance du mérite" & "pourquoi reconnaît-on le mérite". Si tu traites le premier tu omets le second.
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Freuzne

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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 7 Juil - 0:29

je sais, je déterre...

Deux choses me sautent aux yeux :
_qui est le "on"?
_le mérite est intrinsèquement lié à la culture dans lequel il est observé. Sa définition me paraît delà difficile à donner objectivement car les codes de dignités changent d'une culture à l'autre...

Ca pose le problème du choc des cultures, le "on" incarnant tantôt l'individu appartenant à la culture observée, tantôt un individu issu d'un peuple baignant dans une autre culture.

Après, même chose pour la reconnaissance, elle obéit elle aussi à différents codes il me semble...
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeJeu 9 Juil - 0:38

Ce que tu dis est probablement la base d'une réflexion très intéressante, mais vu d'ici ça a l'air d'une prise de tête monstrueuse...Essaye de faire plus simple, d'être plus concret et d'illustrer tes propos par des références accessibles. Clin d\'Oeil *

*Ce que je n'arrive pas forcément à faire, n'est-ce pas...Mais tout conseil est bon à prendre, fût-il de Rousseau!

Le "on" indique plutôt une piste de pensée à exploiter: de l'individu à la société. "On" inclue "je" bien sûr, mais il inclue aussi toutes les formes de communauté. "On" au sens de moi et d'autrui quel qu'il soit, "on" au sens de moi et de ma famille, "on" au sens de moi et de la société dans son ensemble, etc.
Le "on", ici, te lance sur la piste de la relation très particulière que crée le mérite entre les individus.

Je m'explique. Si tu acquières une immense fortune en gagnant au Loto, beaucoup de tes proches considèreront ça comme injuste (ils seront tout de même contents!). Or si tu acquières exactement la même fortune mais cette fois en la gagnant à la sueur de ton front, tes proches considèreront cela comme juste. Car "ce sera bien mérité". Dès lors tu peux embrayer sur le fait que le mérite justifie la propriété individuelle, c'est-à-dire qu'il est source de concorde entre les individus. Donc tu peux montrer aisément qu'on reconnaît à travers le mérite un outil de cohésion sociale.
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Freuzne

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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeJeu 9 Juil - 11:58

Bonne piste en effet!

Citation :
Dès lors tu peux embrayer sur le fait que le
mérite justifie la propriété individuelle, c'est-à-dire qu'il est
source de concorde entre les individus

Pauvre tupolev, personne ne s'en souvient! (ok ok, je part immédiatement Heureux)

Je reviendrai dessus un peu plus tard avec un plan et un développement cette fois-ci.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeJeu 23 Juil - 21:23

Il existe deux "on" :
=> Le premier est une variante du pronom personnel de quatrième personne "nous", et ne s'emploie que dans le registre familier (On est allés voir Harry Potter).
=> Le second est un pronom indéfini, il ne possède pas de référent précis et tend à vider le sujet de sa substance (On ouvre la porte => Quelqu'un ouvre la porte => La porte s'ouvre - disparition du sujet). Le degré superlatif de cette dissolution de l'acteur étant le pronom impersonnel (Il pleut) qui n'a d'autre intérêt que de respecter la syntaxe canonique "sujet - verbe [- complément]".

Le "on" de votre énoncé se range dans la seconde catégorie, la phrase pourrait être reformulée en passant par un tour passif : Comment le mérite est-il reconnu [par on] ?

Je m'éclipse.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeVen 24 Juil - 19:33

Non Goldmund, ta reformulation du sujet n'est pas correcte car elle change le sens de l'énoncé.

"Comment le mérite est-il reconnu?" perd tout d'abord l'idée de "à travers", qui sous-entend une illusion, une perfidie, bref que le mérite n'est qu'une couche apparente qui cache quelque chose de plus profond. Enfin cet énoncé insiste surtout sur la façon dont on reconnaîtrait la mérite plutôt que sur ce que le mérite est et ce qu'il signifie.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeLun 27 Juil - 19:49

Extrapolation. Tu confonds ce que te suggères l'énoncé et ce qu'il dit effectivement. Cette inexactitude est courante chez les étudiants, et amène généralement au commentaire "des idées pertinentes mais hors sujet." Quant à la perfidie de la locution "à travers", ce n'est plus de l'inexactitude, c'est du fantasme.
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Swa




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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 1:27

Je suis en train de regarder ce sujet... et je me dis que c'est très con...
Très con que les prof de philo enseignent si mal et très con que la philo soit un ramassis de pensées qui ne sont pas les tiennes.
Bref j'aurais bien disserté sur ça si j'avais eu le temps mais j'ai malheureusement du mal à la faire aux vues des souvenirs de terminale...
Dommage...
Pourquoi la philo n'est elle que le reflet d'une pensée à laquelle on ne croit pas forcément??

De plus, l'entrée en IEP justifie t'elle qu'on lâche des propos à tout va en montrant à quel point on a le ciboulot plein de ces reflexions étrangères?

Bref...la philo pour moi, c'est quasiment que de la restitution d'idées...
Et puis à quoi bon s'interroger sur cette question?... (je vois pas désolé... y'a plus important, même si on me dira que bla bla bla faut se poser les questions les plus précises pour arriver aux réponses générales...)

Désolé, j'avais juste envie de laisser mes doigts s'exprimer sur la philo...trop de rancoeur vis à vis de mes attentes et du résultat...

Bonne nuit.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 1:51

C'est très égoïste de ta part de penser qu'une brève expérience de terminale justifie une haine universelle envers la discipline.

La philosophie ne se limite pas à ce que tu évoques, et si effectivement la philosophie de terminale est très rébarbative parce que scolaire, elle fait ce qu'elle peut avec ce qu'elle a. Sans compter un désintérêt manifeste des sections non littéraires.

Et, pour tout de même parler de la question, sans faire de dissertation :

D'abord il faut définir ce qu'est le "mérite". Puis le "on" Si on est la société en général, le mérite se reonnait à travers les objectifs atteints et leurs difficultés. Si le on signifie l'entourage, alors ce sera l'effort fourni qui deviendra le mérite. Si enfin ce on désigne soi même, alors on peut définir le mérite par le biais de la fierté, du contentement - que des trucs très subjectifs.

J'aurais tendance à dire que la société actuelle reconnait le mérite sur le plan humain, ou l'attribue, en fonction de l'effort fourni et du niveau de difficulté, à égalité. Le cas de l'école est assez frappant. On récompense autant la progression que le niveau - pensez-au cours d'EPS, et à ces mots que le prof de sport rabâchent tout le temps.

Ensuite, ce qu'on reconnait à travers ce mérite, ce sont des capacités, des qualités - persévérance, courage, abnégation, intelligence, clairvoyance - le genre de choses qui sont très glorifiables. On le reconnait comme justification d'un gain - "il ne le mérite pas" "Il l'a bien mérité" - et est soumis au jugement populaire comme a ses croyances. Si le groupe récompense l'intelligence, ou plutôt la persévérance. Le mérite est ce qui permet de justifier une situation, un emploi. C'est donc un concept très libéral, puisqu'il récompense le travail et non le statut social.

Le mérite est donc très lié à la notion de Justice et de Bien/Mal.


_____


Une brève participation.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 12:41

Citation :
Très con que les prof de philo enseignent si mal
et très con que la philo soit un ramassis de pensées qui ne sont pas
les tiennes.

Hu-hu...Le propre des sujets d'iep, c'est de poser des questions que l'étudiant n'a jamais abordé, pas même en classe de terminale. Ma dissert' sur ce sujet je l'ai rédigée en Décembre, c'est-à-dire après à peine 3 mois de cours de philo, c'était donc du 100% pur boeuf issu de ce que je pouvais penser, et évidemment de mes influences diverses: je n'échappe pas à mes lectures ni à ce que peuvent penser mes proches. Est-ce un mal de ne pas vivre en autarcie et de s'imprégner des idées de notre entourage?
Citation :

Bref j'aurais bien disserté sur ça si j'avais eu
le temps mais j'ai malheureusement du mal à la faire aux vues des
souvenirs de terminale...

Voilà où ce raisonnement te mène: ce sujet n'est pas abordé en terminale. Tu le traites avec ton ressenti et tes idées, point barre.
Citation :

De plus, l'entrée en IEP justifie t'elle qu'on
lâche des propos à tout va en montrant à quel point on a le ciboulot
plein de ces reflexions étrangères?
Suspect . . . Je ne répondrais pas, on va s'énerver, c'est stupide.


Citation :
Et puis à quoi bon s'interroger sur cette question?... (je vois pas désolé...

Si tu t'en posais plus souvent, tu aurais probablement pu y répondre.




Okay now, histoire de répondre au foetus philosophique que Swa m'envoie dans la tronche, je peux essayer d'apporter un élément de réponse.


Mériter, c'est se soumettre. Car l'élite a su dégager un brouillard impénétrable autour de ces deux notions: mérite et avantage. Beaucoup ont sans doute étudié Bourdieu en classe de 1ère ES: il montre clairement que la culture scolaire avantage l'élite, qui tend naturellement vers les disciplines que valorise l'école (débat, lecture, opéra, cinéma) tandis que la culture populaire prend souvent exactement le chemin opposé (écriture abrégée, figure onie de l'intello).

Or si l'on ne part pas avec les mêmes avantages, la même culture...Notre mérite est différent dans telles ou telles matières. Pourtant, un élève qui obtient 18/20 à son bac de Français sera indéniablement désigné comme méritant. Il l'est pourtant tellement moins que son voisin de table qui sort de ZEP et a obtenu 16. Malgré tout, l'administration ne prend pas en compte ce genre de critères (avez-vous une matière "progression"? ), ce qui tend à écraser au fond du gouffre les étudiants qui tentent de s'extirper de leur situation sociale. Tandis que les autres grimpent à une vitesse foudroyante les divers échelons.

Et une fois arrivé au statut d'élite...ils le méritent. Ils le méritent car ils ont eu tel ou tel concours ultra-difficile, parce qu'ils se sont cassés le cul dans telle ou telle prépa renommeé. Leur mérite va justifier leur position sociale, leurs avantages, tout simplement parce qu'ils donneront l'illusion d'être les plus méritants. Ceux qui n'ont pas eu de diplômes, qui ne sont pas parvenus à briser le plafond de verre qui les séparait de leurs objectifs, se sentiront eux-mêmes moins méritants. Ils ne penseront pas à se révolter contre l'ordre établi, car ils le penseront tout à fait légitimes.


Tu vois Swan, ce n'est pas si débile de poser ce genre de questions. Car c'est notamment à partir de cette réflexion que s'est crée un des arguments principaux du communisme: le mérite n'a aucune valeur tant que tous ne partent pas avec les mêmes chances. Il faut donc organiser une révolution pour faire table rase de la hiérarchie sociale pourrie qui structure le squelette de notre société.

C'est aussi ce pourquoi IEP Paris a décidé de créer une filière pour les étudiants de ZEP. Le concours est plus facile, et chaque année un grand nombre d'entre eux rejoignent les autres étudiants. Or, comme ils se sont posés ces questions, les profs savent que ce n'est pas débile. Ils font primer le véritable mérite sur les capacités que les autres élèves ont. Car évidemment, si ces types de ZEP passaient le concours standard, une grande partie ne l'auraient jamais, tout simplement parce qu'ils n'ont pas eu les mêmes outils que moi, qui suis issu de la grande bourgeoisie Neuilléenne. Mais au lieu de pleurnicher en disant: "C'est dégueulasse! Ils auraient pu me piquer ma place alors qu'ils sont nul! ", je sais très bien que ce concours est juste et que l'action positive est une chose noble.
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Swa




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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 16:24

Je dis juste que le fait de philosopher m'énerve...
Pourquoi?
C'est très simple.
Je me pose des questions aussi, ne vous inquiétez pas.
Je m'en pose même tellement que j'ai des périodes de mal être existentiel.
Justement c'est le problème de la philo.
Quand tu grattes, ça fait mal, mais une fois que tu n'as plus mal tu découvres la réponse à tes questions...

J'ai jamais dit que les étudiants d'IEP étaient des boîtes à savoir, comme tu l'as pensé.
Mais seulement que se poser des questions sur des sujets si inutiles (je pense que la question du mérite n'a strictement aucune importance, mais ça n'engage que moi...) est rébarbatif et sans utilité.

De plus, je trouve les questions du genre très pédantes... C'est se faire mousser que répondre à ça sans vouloir offenser quiconque... C'est un besoin que l'homme a de vouloir se montrer supérieur en analysant les idées abstraites...

Y'a pas besoin de moyens pour faire de la philo.
Si tu prends un bon prof qui n'est pas formaté aux dires d'écrivains et philosophes, ce sera nécessairement un prof chiant.

Pour te citer un exemple:
Premier cours:
prof: "bon, tout d'abord sachez que ce cours ne sera en aucun cas un cours similaire à l'histoire ou tout autre matière.
Il ne s'agit pas d'un enseignement dogmatique!"

1 mois après: (fin d'un cours)

Moi: Madame, pourquoi personne ne conçoit la vie comme un flux infini qui n'a ni début ni fin?
Prof: pourquoi cette question?
Moi: parce que je pense qu'il n'y a jamais eu de fin ou de début à l'existence.
Prof: Alors vous êtes fou!

--> Ouch le dogmatisme... Presque hérésie que de dire ça ^^ Même à une prof Athée... (selon ses dires...)

Tu sais je penses, et ça n'engages que moi, qu'on arrive à tellement plus de conclusions quand on ne connait aucuns points de vue, et quand on expose le sien avant...
J'ai toujours répondu aux questions avant d'avoir un avis extérieur, pour que la confrontation d'idées soit claire et pour ne pas être "endoctriné" par une pensée qui n'est pas la mienne.
Alors certes, sur beaucoup de point je rejoignait les idées de grands philosophes, mais à côté j'avais trouvé ma propre réponse, chose qui en apprends beaucoup plus sur soi que la lecture d'un essai.

Maintenant, effectivement je pense que mon dégoût m'aveugle, parce que toute mon année j'ai ramé sérieux.

On avait un atelier, un atelier où on devait répondre à une question par soi même en une heure.

Tout le monde grugeait en choppant les essais d'auteurs.
Étant en perpétuel défi dans cette matière, je respectai les règles établies par la prof: "pas d'usage d'essais."
Résultat, ma pensée m'amenait à une 6 / 20 et le mec qui avait copier mot pour mot (car c'était le cas) se tapait un 16.
Et la prof n'y voyait que du feu.

Au final, les gens les plus "scolaires" se tapaient un 18 au bac, et les plus réfléchis, stagnaient autour de la moyenne, car ils ne citaient pas d'exemples d'auteur connu.

Disons au final que j'ai eu 17 au bac, mais uniquement parce que j'ai appris les notions et citations de philosophes par cœur, même si mon raisonnement était bateau et que je le trouvait minable...

Voilà d'où vient cette rancoeur vis à vis de cette matière. (en plus la plupart des gens que je fréquente sont pédants et pensent avoir la science infuse par le biais de leurs bouquins...)

Alors des notions certes, mais aussi beaucoup de réflexion et pas que du par coeur.

(perso j'ai traité un sujet du genre en terminale... " peut-on mériter quoi que ce soit? "), d'où ma vive réaction.


Dernière édition par Swa le Mar 28 Juil - 16:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 16:26

La réponse est simple.

Méditer sur des concepts, sur le sens de la vie et de l'existence, sur la Vérité ou sur l'être humain c'est sans doute totalement inutile. Malheureusement quand on en arrive à ce point, l'obscurantisme n'est pas loin et démontre simplement que la classe dirigeante a réussi avec perfection son travail de sape. Ces questions qui paraissent anecdotiques à l'égard du profane et du néophyte ont pourtant des échos au travers de l'histoire et expliquent bien des comportements. La philosophie est bien enseignée en général, c'est juste que l'élève moyen de terminal est un gamin, un môme qui n'a dans son évolution à cet instant t de sa vie qu'une envie : celle de s'amuser, de vivre ses rêves, d'aimer et d'être mal dans sa peau. Je met au défi quiconque a eu le bac récemment de me donner quatre définitions de la Justice. A quoi ça sert ? Bon Dieu... Grand Dieu... A quoi peut bien servir la faculté humaine qu'on appelle l'intelligence. A consommer ? A carpe diem ?

Cher Swa,


Le philosophie c'est l'Art et la manière de devenir un Homme.

C'est sans doute pour cette raison qu'on croise tant de niais, tant de débiles, tant de gens qui ne savent pas éduquer leurs enfants. Ca voit la console dernier cri et pire encore... Ca va en retirer du plaisir. Tant que les hommes ne liront pas de la philosophie, ne disserterons pas, ils ne seront pas à même de se comprendre eux mêmes et de s'émanciper. Pour rejoindre Plumo, l'élite en obtient d'une manière manipulée la légitimité de la dirigeance, et le bas peuple est tellement con, qu'il est incapable de se poser la moindre question - pire encore ils se posent les mauvaises questions.

C'est ainsi que depuis 200 ans, on manipule les masses.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 16:31

Voilà, je suis d'avis qu'on enseigne la philo par coeur aux gens qui ne comprennent rien à ça.
ça je le cautionne, mais qu'on ne réduise pas à des loques les gens qui se posent ses questions...
Un cours de philo devenait un supplice tant les avis du prof étaient ferme...
La philo, c'est pas des idées et beaucoup de dialogue? pour moi si...
Et le dialogue je l'ai jamais vu.

Bref j'arrête de vous embêter avec ça je flood.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 16:59

Non du tout.

C'est un principe éducatif.

On aime en ce moment, faire créer, découvrir, tâtonner, imaginer les élèves. C'est la mode. Très personnellement je suis de ceux qui restent fermes et traditionnels dans le domaine. Avant d'apprendre la méthodologie du dialogue, avant de discuter, avant de développer un point de vue, il convient de "savoir". Il est un minimum à acquérir qu'on transmet au lycée. C'est chouette de papoter, de refaire le monde autour d'un verre, mais ça nécessite des connaissances. Et ces connaissances, malheureusement il faut les apprendre...

En terminal c'est une initiation aux concepts de la philosophie.

Il n'est nul besoin de dire qu'un terme ou qu'un concept a des définitions précises et non discutables. A partir de là les travaux d'argumentation se ressemblent tous. L'intérêt viendra plus tard. C'est quoi cette volonté de vouloir sans cesse griller les étapes ? J'ai appris les bases de la philo en terminal, et j'ai toute la vie devant moi pour évoluer. J'apprends encore par cœur des concepts pour le simple fait de les connaître et de pouvoir en discuter.

Si tu ne connais pas les concepts, il est où l'intérêt ? Refaire la roue ?

On fait dans le café philo, pour faire mode, mais on y connaît rien.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 17:04

Peut etre, mais que tu sois tombé sur un ahuri borné ne justifie rien. Prendre son cas pour une généralité, c'est aussi un truc de lycéens. Tu as l'air de dire que lire des auteurs est stupide. Bha non, ca s'appelle se cultiver, pas moutonner, ne serait-ce que parce que tu peux lire des avis divergents. Est-ce qu'un novice complet en ingénérie pourras designer un pont ? A fortiori un truc novateur. Bha non. Il faut de l'expérience et de la connaisssance et c'est ce qu'on t'apprend en terminale. Comme si ce qu'on pensait n'avait jamais été théorisé et approfondi par des auteurs. On est pas si doué, faut pas se jeter de fleurs. Tes camarades ont au moins compris un truc, ils ont compris le systeme. Libre a eux de ne pas penser ce qu'ils écrivent, c'est meme un excellent exercice de démonstration, et de dévelloper leurs propres pensée, en piochant ce qui les intéresse dans ce qu'ils ont appris par coeur.

De tous temps et dans tous les domaines, ceux qui ont changés le paysage de leurs disciplines étaient des gens qui ont maitrisés ce qu'ils faisaient exploser, parce qu'ils en comprenaient les limites et qu'ils pouvaient voir plus loin qu'elles.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 17:18

Peut-être que pour faire exploser quelque chose et en trouver les limites, avant de découvrir une chose il faut y avoir réfléchit.
Je lis énormément et c'est pas pour autant que j'accroche aux avis des auteurs, Disons que ceux qui ont compris le système l'exploitent. Ceux qui ne le comprennent pas le refondent.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 17:27

Ceux qui ne le comprennent pas explosent en vol. Les mendiants, les SDF se sont fait bouffés par un monde qu'ils ne comprennent pas.

les gens qui changent les choses sont ceux qui comprennent le systeme et le trouvent injuste. La révolution francaise de 1789 et ses bourgeois meneurs en est un bel exemple.

Il y a ceux qui comprennent le systeme et font mauvaise fortune bon coeur, ceux qui l'exploitent et s'en satisfont, ceux qui ne peuvent pas l'exploiter et qui survivent, ceux qui comprennent et se rebellent contre lui.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMar 28 Juil - 17:33

Je suis d'accord sur ce point, mais pour moi, ne pas comprendre ce n'est pas ça ^^ je me suis mal exprimé. J'entendais par là ceux qui ne l'acceptent pas.
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMer 29 Juil - 16:26

Pas vraiment.

Il est de bon ton de s'affranchir des avis des Grands, une fois ingérés. Mais il faut aussi savoir raison garder. Les recherches effectuées en philosophie ne sont pas l'apanage d'un seul et même auteur mais tout un cheminement historique long, fastidieux et peuplé d'avis souvent divergents. Lire un auteur n'est que l'étape initiale. Il m'a toujours été difficile de dire si je partageais l'avis de Bergson dans "La pensée et le mouvant" juste à la lecture de sa théorie. Il existe une science, qui est intimement lié à la philosophie : l'épistémologie. Trois grandes questions dont une particulièrement doivent retenir notre attention : comment ce sont déroulés les études menant au résultat. C'est un travail faramineux dans l'acquisition du savoir. Sigmund Freud a été très doué dans l'explication de l'aboutissement de ses théories. Malheureusement, il reste dans la présentation d'études du comportement sans rien démontrer (ce qui lui a été reproché par la suite). Lire la théorie comme dans un livre de philosophie comme "Sept leçons sur la psychanalyse" n'explique pas le cheminement intellectuel. On ne partage ou ne partage donc pas ce qui nous semble être un "avis".

Mais tel n'est pas le cas. Quand on commence à toucher à l'histoire de la psychanalyse (par exemple), aux études de valeur et de validité d'une théorie par le biais de la méthodologie employée, on voit de mieux en mieux la divergence d'avis potentiels qui peut naître, rarement simplement en lisant un auteur. Lorsqu'en lycée on te donne une définition de la "Justice" (ou plusieurs) et de la modélisation conceptuelle : il n'y a aucune discussion réelle possible. C'est un ersatz de débat. Pourquoi ? Toutes ces questions ont déjà été réfléchies, ressassées, retournées et sont d'une enfantine simplicité. On te conseillera moultes auteurs mais surtout pour "apprendre" et non pas pour "débattre". J'ai vraiment du mal avec les cafés philo remplis de lycéens qui vont te parler de l'autre con là, merde, j'ai oublié son nom... Ah si. Descartes. Normal ils n'ont que ce bouquin à lire avec un peu de Freud en général. Il est certains qu'à partir du là tu peux avoir un cheminement de pensées : un préliminaire à l'étude. Mais en réalité, tu ne fais que reproduire ce qui a déjà été fait et posé. Oui certes, il faut se faire ses propres expériences pour les apprendre. Mais on est dans le domaine théorique et non pratique - c'est nettement différent.

C'est une façon d'enseigner très comportementaliste d'ailleurs. Un stimuli, l'individu boîte noire, et une réponse. Voilà ce qu'on attend d'un élève de terminal. Ni plus, ni moins. Or on ne peut pas prétendre enseigner la philosophie en oblitérant dans le processus d'apprentissage : l'inconscient. J'ai toujours trouvé très paradoxal l'éducation lycéenne en comparaison aux procédés lacaniens de l'inconscient qu'on peut leur apprendre en parlant de Freud pendant 2 h. La cognitive a deux grandes écoles : le behaviorisme américain et le lacanisme occidental. On t'enseigne d'une façon béhavioriste des modèles lacaniens. C'est magnifique le lycée : du grand n'importe quoi, je te l'accorde. Mais ce qu'il faut retenir dans ce propos c'est simplement qu'on ne demande pas à un élève de terminal d'apprendre à débattre, mais d'ingérer de la matière. Le baccalauréat en est l'exemple type (ou tout du moins en était). C'est uniquement à partir de la faculté qu'on commençait à l'époque à t'autoriser tous les documents possibles en examen. Documents qui n'étaient qu'une somme de savoir nécessaire pour établir une théorie ou répondre à un questionnement.

Prenons un autre exemple.

Tu lis du Charles Darwin. C'est un Grand.

Tu le critiques en cours car sa théorie n'est qu'une modélisation conceptuelle du déterminisme génétique. Certes oui, c'est un paradigme biologique. Mais à l'heure actuelle, personne n'a trouvé mieux en 400 ans. A moins de péter plus haut que son cul et de lancer un débat stérile (que les protestants américains intégristes adorent par dessus tout), tu ne trouveras pas d'autres visions crédibles possibles (à moins d'être un génie et d'avoir un bac +8 en biologie). Il faut savoir face à la connaissance modérer son propos.

Tu as le droit de parler et de critiquer oui.

Mais je doute qu'un lycéen connaisse les tenants et aboutissants d'un thème philosophique. C'est un travail qui prend un nombre d'années incommensurables. Je me souviens quand j'ai commencé à étudier les sciences cognitives. Ça fait 10 ans que je tourne dedans et que je suis loin loin très loin d'avoir abordé tous les éléments possibles. A partir de là, quand un néophyte vient et te parle d'un sujet avec son bac +3, en démontant un auteur dont il n'a pas vraiment idée du cheminement intellectuel, des étapes de progression des théories, des critiques déjà formulées à son égard, ça hérisse le poil de plus d'un professeur. Quand on entre sur un terrain conquis : on se méfie des champs de mine. Ce sera la conclusion.

PS : Je ne fais pas un cours ou je n'étale pas de confiture. J'espère avoir été suffisamment clair dans mes exemples pour exposer mon avis : critiquer nécessite le savoir et le savoir ne s'acquiert pas juste en lisant comme on le dit souvent. Et quoi qu'on en dise, même s'il faut se méfier de ce que dit un Grand, il faut rester humble, un Kant a réfléchi pendant 60 piges à ses théories, un lycéen n'a que quelques heures ou jours de lecture (Un exemple amusant pour comparer, sera simplement de demander à Jean D'Ormesson combien il a lu de livre dans sa vie avant de se lancer réellement dans l'écriture - vous comprendrez de suite qu'il est difficile d'imposer une opinion face à un monstre qui en connaît environ 10 000 fois plus que vous - malheureusement je ne considère que peu de professeurs de lycée comme des spécialistes). Je suis toujours très prudent quand à mes connaissances avec les spécialistes. Je m'en méfie mais j'écoute. Je ne critique pas, car je ne m'en sens pas apte (si si je vous assure, jamais une seule fois je n'ai ouvert ma gueule avant d'avoir rendu mon mémoire et de considérer être spécialiste d'un domaine).
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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMer 29 Juil - 17:39

Edit, j'ai raconté n'importe quoi tiens.


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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMer 29 Juil - 18:08

La mort des sciences humaines, en quatre phrases :
swa a écrit:
Je suis en train de regarder ce sujet... et je me dis que c'est très con...
Très con que les prof de philo enseignent si mal et très con que la philo soit un ramassis de pensées qui ne sont pas les tiennes.
Bref j'aurais bien disserté sur ça si j'avais eu le temps mais j'ai malheureusement du mal à la faire aux vues des souvenirs de terminale...
Dommage...
Pourquoi la philo n'est elle que le reflet d'une pensée à laquelle on ne croit pas forcément??
Il se trouve que ce pourquoi tu as tant de mépris constitue le fondement non seulement de la philosophie, mais encore de l'histoire, de la sociologie, de la littérature, enfin, de l'art en général. Parce que laisser trente-deux adolescents ânonner leur philosophie personnelle, sûrs de leur originalité, est une démarche relativement poreuse, l'enseignement de la philosophie en Terminale entend élargir vos horizons culturels en vous initiant à d'autres modes de pensée. On ne vous demande pas de raisonner comme eux, ni même d'abandonner vos convictions - il faudrait que vous en ayez - mais simplement de les comprendre. Tout cela me fait penser que nous vivons une bien étrange époque. Comme te le conseilleraient mes amis communistes : cours donc acheter la Princesse de Clèves.
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Swa




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MessageSujet: Re: Philo [dissertation]   Philo [dissertation] Icon_minitimeMer 29 Juil - 19:33

Non, je ne n'invoque en aucun cas l'originalité dans ma façon de penser.
J'ai d'ailleurs dis si tu me relis que je me raccroche souvent aux dires des philosophes que j'ai lu.
Certainement pas au point d'étayer une théorie de leur ampleur, certes, mais les grandes lignes sont là.

Par ailleurs, Merci à TrOn que j'ai lu avec beaucoup de plaisir (et j'ai appris plein de termes inconnus...*dico*)

Mais pour moi ce n'est pas la mort des sciences humaines! Loin de là...
Je veux simplement dire que cette question m'avait l'air d'une inutilité patente (erreur d'appréciation qui m'a valu les explications de Walkman). J'ai jamais craché sur la philo ni les philosophes. Seulement sur cet aspect café-philo-lycéen-descartes-prout-prout...
Je dois avoir un sérieux problème, mais le fait d'avoir tant de termes spécialisés et aseptisés me fait frissonner de dégoût et j'ai l'impression que c'est le reflet d'une société qui se "la joue".
Dans mon entourage (lycée-licence) la philo est prétexte à qui à la plus grosse...

Et j'ai eu ici aussi l'impression.
Pourtant malgré le fait que je n'ai rien compris au premier abord en lisant TrOn ne m'a pas fait cet effet... (je pense que c'est parce que y'avais pas le côté donneur de leçon)

Bref merci à ce dernier pour sa largeur d'esprit et ses explications =)

(et le fait de laisser 30 lycéens annônner leur montrerai l'intérêt d'un bourage de crâne. Qui m'aurais valu de pas passer pr un con.)
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