Le pape est un homme soucieux de ses sujets.

Ma réponse s'est perdue.
Et je la referais pas.

Je disais juste que je ne trouve pas choquant les affirmations papales qui ne font que suivre une ligne de conduite édictée par des centaines de conciles depuis 2000 ans et un bouquin à la con. Le truc le plus choquant, ce serait plutôt la conversion des Africains au catholicisme et le fait qu'il croit en ce que dise ce vieux con rétrograde certainement influencé évidemment par ce qu'il a vécu dans sa jeunesse (comme tout le monde). Quant à l'homosexualité c'est un pêché, c'est écrit noir sur blanc, il va pas dire qu'il est pour non plus. Suffit de croire en autre chose qu'en le Dieu des catho et le tour est joué. La raison d'interdiction du préservatif est argumentairement claire, nette et précise. Et ça ne changera jamais.

Un petit exemple d'une aberration catholique. Y a un pratiquant dans le coin qu'on rigole ? Qu'il me parle du purgatoire, de la théorie machin blabla. Pour information le purgatoire n'est mentionné dans nul endroit dans la Holy Bible et reste une invention du Moyen Age... Quand on "connaît" l'Histoire, on voit la religion d'une manière bien différente, et cela met en exergue l'inculture de beaucoup beaucoup de pratiquants... Lisez Jacques Le Gof (l'un des meilleurs historiens français actuellement - ma chtite soeur travaille avec lui alors je fais un peu de pub).

Je serais pendu au bûcher pour ce genre d'erreur.
Il me tuerait s'il le savait.

Si les pratiquants connaissaient autre chose que les dogmes transmis lors de leur catéchisme merdique, ils se rendraient compte de la débilité profonde de leurs croyances. En ce moment d'ailleurs traîne une bonne communauté de malades qui racontent n'importe quoi. J'ai même pas eu envi de débattre avec eux sur la notion de purgatoire. J'ai préféré le laisser baver devant les deux bombes qu'il n'aura pas le droit de se faire.

Point besoin d'être l'avocat du diable.
Il suffit de réfléchir.

On fustige une position précise de l'église qui est pourtant justifié par la ligne de conduite qu'elle prône. Elle ne défendra jamais le port du préservatif ou l'homosexualité car elle défend des valeurs conservatrices sur la famille, les relations sexuelles et la vie de manière plus générale : fidélité, pas de relations avant le mariage etc. En terme argumentaire, ça se défend très bien et c'est une solution au problème du sida (ou tout du moins pour une baisse de son évolution en Afrique). Le problème vient de l'évolution des mœurs et l'hédonisme grandissant. Je n'aime pas la religion catholique mais sans être l'avocat du diable, certaines règles morales sont "constructives" et "protectrices" dans les interactions humaines. Un mal pour un bien en somme. Comment éviter des problèmes sentimentaux qui bouffent la vie ? En évitant la luxure. Comment éviter d'avoir un arrêt cardiaque à 50 balais ? La gourmandise ne serait pas une jouissance ? Tous ces pêchés prennent pied dans des "mises" en garde qui, malgré leur dogmatisme, m'ont bien aidé dans la vie pour éviter les excès et ne pas sombrer. Je déteste juste la pratique et l'interprétation quasi-mythologique qu'on en fait. C'est juste un ensemble de règles de vie en société. Je n'aime d'ailleurs pas plus les nouvelles religions et règles de vie qu'on constate de plus en plus aujourd'hui. Du "j'ai envi de baiser ce soir" (oui ça c'est pour celle qui se reconnaîtra) au "je vais me tarter la gueule à coup de Vodka". C'est bien, c'est beau, c'est rond... Mais en y réfléchissant, ça ne change rien au bonheur que nous recherchons tous. C'est une illusion ponctuelle de bien être, une sensation de liberté. Mais l'amertume d'avoir vécu d'un bonheur éphémère est pire que tout : elle en redemande par la suite, engrenage classique. M'enfin... Je me rattache souvent aux positions rétrogrades car elles ont du "sens" pour éviter certains comportements humains qui pourraient bêtement me faire du mal. Une protection tout simplement. La jouissance du monde actuelle est tellement égoïste et égocentrique qu'elle détruit ceux qui nous entourent autant que nous même. La religion n'est donc pas un mal. C'est ce qu'en font certains qui l'est...

Le décalogue restent pour moi le modèle et les lois les plus simples de vie pour éviter un maximum de problèmes, tant dans sa propre conscience, que dans celle des autres. Prenons les commandements qui sont intéressants (pas les représentations de Dieu dont on se fout pour la morale)

Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne..

Tu ne commettras point d'assassinat.

Tu ne commettras point d'adultère.

Tu ne déroberas point

Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.

Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Simplement que je pense à Moi, aux Autres et que j'aime avoir un comportement raisonné, réfléchis, tolérant et juste à l'égard de ce/ceux qui m'entoure(nt). Après l'homosexualité, c'est une chose plus compliquée pour la religion catholique que je n'ai pas vraiment étudié. Il est fort probable que ce soit un concile qui l'ait interdit. Par exemple, chez les musulmans, le fautif plus grand fautif, c'est le passif. On "tolère" (c'est un bien grand mot) l'actif. Pour les catholiques je dois avouer, je ne sais pas le "pourquoi" de la chose sur la sodomie. Il faudrait relire certains vieux textes mais il y a sans doute une explication.

Dans le discours épiscopal à Yaoundé d'ailleurs, on ressent un très gros pessimisme à l'égard de certains sentiments comme l'égoïsme des chefs d'état africains, l'accusation envers les pays occidents qui fournissent des armes via les soi-disant missions humanitaires (qui rajoutent au passage de l'huile sur le feu), l'ethnocentrisme, l'engagement politique trop fort de certains évêques... Le port du préservatif, c'est une ligne sur les cinquante pages. Une ligne qui éclipse tout un discours qui a surtout la caractéristique d'être excellemment bien encré dans la réalité actuelle.

Croire en l'existence de Dieu, c'est croire en une Vérité Absolue, c'est être dogmatique. A partir de là c'est être en contradiction avec des chercheurs comme Darwin ou des philosophes comme Kant et Camus, qui sont, comme moi, des agnostiques. Il n'existe aucune vérité absolue. C'est ma façon de penser, et mettre le doigt sur les paradoxes très nombreux des pratiquants chrétiens (et d'autres religions) montrent leur stupidité et leur inculture. Je ne changerai pas d'avis sur la question. Les trois que je cite ont été beaucoup plus virulents en leur temps et ils sont à l'origine de bien plus de choses pour l'évolution humaine que les dogmes chrétiens inscrit dans le marbre. Mais là n'est pas le débat.

Premier point, je tiens à souligner que je respecte celui qui croit. Mon irrespect va à celui qui "pratique" des dogmes qui n'ont malheureusement aucun lien avec des vérités de l'ordre de la croyance. C'est ce qu'on appelle un tissu de mensonges. Environ 90% des pratiques religieuses chrétiennes sont issus de conciles, d'évêques et de papes qui ont "décrété" et "imposé" un dogme en prenant des "citations" bibliques et des références interprétatives, qui leur permettaient d'une part, d'avoir une emprise de pouvoir sur la population et d'autres parts d'imposer leurs propres croyances.

Second point. Très chère Dounette, je ne me permettrais jamais d'argumenter dans un domaine où je n'ai pas acquis un avis mûri, réfléchi et raisonné. J'ai lu l'Ancien et le Nouveau testament (et même le Coran). J'ai jeté des yeux sur le Livre des Jubilés ainsi que sur une partie des manuscrits de Qumrân (notamment sur la traduction du livre d'Hénoch). Enfin bref, j'ai lu ces livres en long en large et certainement pas de travers. J'assiste même à des colloques sur divers sujets d'ordre historique. Au passage j'en profite pour laisser un message à mon ami papi de la Société de Borda (http://cths.fr/an/societe.php?id=1568), car il le mérite dans le domaine (ça fera aussi un peu de publicité à ma sœur qui a écrit un ou deux articles dans ce trimestriel). Qu'on me dise que je n'y connais rien en médecine, en cuisine, en biologie marine, en jardinerie, je veux bien, mais je ne prendrais pas la peine de venir ouvertement critiquer "sans savoir".

Troisième point, je vais reprendre ce que j'ai déjà dit une fois, dans un article connexe situé dans le comptoir. Je vais aussi reprendre l'idée chrétienne de dogme qui met en exergue une vérité absolue et indéniable : Dieu existe. Et bien je réponds simplement. Si un jour tu rencontres un arbre qui se dit être Dieu. Comment peux-tu savoir que c'est Dieu puisque tu ne sais pas à quoi il ressemble et que tu ne l'as jamais vu ? Est-ce un démon malin qui tente de te tromper ? De même comment être sûr qu'il s'agit de Dieu à la première rencontre ? Comment peux tu savoir que les prochains êtres que tu rencontreras ne seront pas Dieu ? Il n'y a aucun moyen de prouver l'existence de Dieu. Donc ce n'est qu'une croyance. A partir de là, il n'y a pas de Vérités Absolues et le dogme s'effondre de lui même pour laisser la place au doute. En étudiant l'histoire et les textes "saints" on est aujourd'hui à même de montrer les incohérences systématiques de l'écrasante majorité des histoires. Et le pire c'est la pratique d'un dogme fondé sur une Vérité Absolue qui est indémontrable. C'est à la frontière du fanatisme et de la stupidité. Qu'on croit en l'existence de Dieu, qu'on suive l'idée d'une Vérité Absolue, pourquoi pas. Mais qu'on pratique selon un dogme établi par d'autres et non juste de la croyance intérieure, une religion, ça me hérisse le poil.

Dernier point, la Bible est en effet une belle histoire (et je ne sanctifie pas un roman) qui contient des éléments moraux et dogmatisés par l'Homme lui même. Les incohérences sont tellement nombreuses qu'on sait pertinemment que les débats sur l'interprétation sont nombreux. A partir de là, pratiquer me semble saugrenu. L'exemple de Noé qui maudit Canaan, son petit fils, pour l'avoir vu nu et complètement bourré, n'est pas écrit de la même façon dans le livre d'Hénoch (qui fait parti des manuscrits de Qumrân). Il se pourrait que ce passage eût été ajouté... Tout ça pour dire que je n'insulte personne si ce n'est ceux qui pratiquent et qui ne connaissent pas les fondements même de leur croyance, juste parce qu'on leur a inculqué une façon précise de voir les choses, parce qu'ils ont un libre arbitre a-panurgien.

Par contre ma dernière intervention rappelle que justement je suis comme tout le monde très emprunt de morale chrétienne. J'y explique en termes clairs, me semble-t-il que la ligne de conduite papale est totalement normale par rapport aux dogmes qui ont été ancrés dans le marbre. Ma toute première intervention jugeait du pape, et je ne reviendrais pas sur ce que j'ai dit : c'est un vieux con rétrograde. Ma seconde intervention dit "le cathéchisme" est merdique. Et je maintiens. Mieux vaut avoir des cours d'histoire sur la chose pour se faire une idée sans Vérité Absolue. Je déteste la propagande, notamment à l'égard d'enfants qui n'ont rien réclamé et qui ne sont pas à même de saisir le concept de l'existence ou non de Dieu (voir d'user de leur propre libre arbitre; rappelons que dans le tout début de l'ancien testament, Dieu donne le libre arbitre aux hommes ce qui va à l'encontre de toute pratique cohérente non "choisi"; il laisse le choix du Bien ou du Mal). C'est à eux de faire leurs propres choix. Ma troisième intervention reprend l'histoire de Saint Pierre (d'ailleurs j'adore le visage de Saint Pierre dans la Cène) et donne une précision sur le pourquoi je trouve l'Église catholique débile. Quoi qu'on pourrait aussi les accusés de sur-intelligence, tellement la manipulation à grande échelle est fantastique. J'explique l'interprétation des paroles de Jésus par Siméon.

Jamais je n'ai critiqué la morale chrétienne, et j'ai même dit qu'elle m'influençait énormément dans ma vie. Je n'ai d'ailleurs pas non plus "insulté" la Bible, mais je peux en effet pointer une foule d'incohérences à l'intérieur. Non pas historique mais dogmatique. Je reste donc sur mes positions, certains méritent des insultes et je ne serais jamais tendre à l'égard de ceux qui "cultivent" l'inculture. Ce n'est pas la foi qui est insulté, c'est sa pratique par l'intermédiaire de rites créé par les hommes.

Pour reprendre une incohérence dans ton propos.

Citation :

Pour revenir au débat, je n'ai jamais eu énormément de respect pour les Papes, mais je me garde de les juger publiquement, car ils sont des icônes pour tellement de gens que ca serait présomptueux de penser que nous, les athées, voyons plus juste que eux, les chrétiens.

Je ne m'englobe pas dans les athées, je suis agnostique et je crois en l'existence de Dieu.

N'est ce pas un péché que de vénérer autre "chose" que Dieu ? Décalogue 20.4 et 20.5. Étrangement d'ailleurs dans les versions produites par le Vatican des "Dix paroles" de Dieu, ce commandement... Disparaît... Comment veux-tu qu'une personne éduquée très jeune avec une vision précise des choses, acceptent et tolèrent. Mieux vaut être un agnostique catéchumène qu'un pratiquant fanatisé. La liturgie de la parole revue et corrigée par Vatican II... L'homélie du concile de Trente. L'apparition du Crédo vers le V ou VIème siècle j'ai un doute soudain. L'encensement en plein moyen âge... L'Agnus Dei... Toute la liturgie fondue et refondue des centaines de fois selon la politique papale... Et crois-tu qu'on enseigne à un chrétien toutes ces références historiques lors des diverses cérémonies auxquelles il participe ? Les gens qui ont une foi réelle, raisonnée, en accord avec l'histoire et la compréhension de leur propre religion, sont, malheureusement, très rares. Et je suis des Hommes qui sont fascinés par ce qui touche à Dieu. Je ne suis pas baptisé, mais j'ai assisté à de nombreuses messes, je me suis toujours intéressé à la pratique, à l'histoire, pour me faire une opinion et pour choisir une voie "religieuse" qui me corresponde. Je suis donc la morale chrétienne de par mon éducation, mais l'ensemble des pratiques qui lient un fidèle à l'église est une chose incompréhensible quand on lit, justement, ce que tu appelles les "textes saints". A partir de là, je n'ai aucune confiance en une organisation que je considère comme "sectaire" car empreinte d'un certain nombre d'incohérences, de mensonges ou d'altérations de la vérité.

La critique est à l'égard de la pratique, l'insulte de l'inculture.

J'aime beaucoup et bien malgré moi, les valeurs morales chrétiennes.

Il est mort ?

Bigre !

Je pense que certains minimisent beaucoup l'effet de l'endoctrinement des jeunesses hitlériennes. C'était une organisation paramilitaire hein, pas juste un petit camp de vacances dans la forêt noire ou la campagne bavaroise façon Sissi impératrice. N'oublions pas que le dit Ratzinger, docteur en théologie me semble-t-il (ce qui lui a permis de gravir les hautes sphères) a balancé des phrases comme "Les théologiens de la libération sont un obstacle à l’unité nécessaire à l’accomplissement de la mission de salut de l’Église [source : Les Dossiers du Monde]"... Quand on sait l'ouverture d'esprit, la culture et la tolérance de Gustavo Gutiérrez, on est à même de se demander à quel genre d'individu on a à faire. Il ne serait pas aussi un anti-pluraliste primaire visant à supprimer toute sous croyance dans le courant catholique ? Chef du Saint Office Vaticanais ? Digne chaire d'héritier d'une branche de l'Inquisition. Oh Dieu mon Dieu, ce n'est pas n'importe qui. De là à dire "Nazi", on en est bien loin et je me garderais bien d'affirmer ce genre de choses. J'ai simplement dit que son éducation était sans doute possible à l'origine d'un certain nombre de ses prises de position au cours de sa vie, et de sa ligne directrice actuelle.

Mais l'important dans ma phrase n'était pas une question de pourcentage. Si seulement 5% des africains catholiques n'usent pas du préservatifs à cause des restrictions papales, c'est déjà "énorme". Quant aux conversions très franchement je n'en sais rien. Mon propos si je me souviens ce que j'ai dit, visait principalement à montrer que la position du pape n'est pas choquante. Ce qui peut être gênant c'est l'impact de son charisme, et de son dogme sur les pratiquants.

CF : Saison 6 de Southpark Les catholiques c'est chaud.