Le pape est un homme soucieux de ses sujets.

Ma foi, quel intéressant débat que voilà. La religion et toutes ses exactions. Quel programme. Je me permet donc d'ajouter ma petite pierre à l'édifice (et qui sait, peut-être en sortira-til une cathédrale ?).

1°) À l'origine, la pensée religieuse est née par un désir d'explication du monde, une façon d'ôter l'inconnu de l'existence. C'était une façon de créer du sens pour nos ancêtres inquiets du retour ou non du soleil au petit matin. L'explication religieuse ne se basait pas sur des explications que l'on qualifierait aujourd'hui de "rationnelles" pour moultes raisons. Parce que cette même raison n'était pas aussi prépondérante que dans nos société occidentales, par exemple.

D'ailleurs, le sentiment de foi ne s'appuie sur aucune explication rationnelle. Ce qui est normal, puisqu'avoir la foi, c'est justement accepter une explication sans raison, sans preuve. Et je crois que ce sentiment de foi n'est ni bon ni mauvais. Pourquoi serait-il mieux de reconnaître la raison que la foi ? Il s'agit à mon sens d'un fait culturel, et non d'une vérité établie.

Et c'est vrai qu'à ce sujet, j'aime beaucoup entendre causer les "athés" et "agnostiques", qui disent ne pas avoir de croyance. L'athéislme n'est-il pas la croyance en la non-existence de Dieu ? Et le rapport que ceux qui se disent tels entretiennent avec la pensée scientifique/rationnelle n'est-il pas digne de foi (comme le scientisme par exemple) ?

Pouvez-vous imaginer notre monde avec l'existence de Dieu comme principe ? Personnellement, je trouve que cela peut tout à fait se tenir. Pas de problème.

Et maintenant, pouvez-vous imaginer ce même monde, mais sans dieu ?
Je n'y vois toujours aucun problème, ça se tient.

Ces histoires me font penser aux histoires d'indécidables mathématiques (pour ceux qui connaissent), comme l'axiome du continu par exemple : que l'on pose l'axiome ou son contraire, la théorie se tient de la même manière.

Je considère que les gens qui ne peuvent pas s'accomoder de ces deux visions simultanément manquent de souplesse et de richesse d'esprit. Après, je conçois tout à fait que l'on puisse désirer choisir l'une ou l'autre de ces options.

Au final, je rejoint Tr0n sur ce point. Existence ou non existence ne sont pas "prouvables". Tout comme le fait que nous soyons ou non dans la matrice ...

2°) Comme cela a été dit plus haut par plusieurs d'entre vous, la naissance de l'Église date de la période des conciles (Rome, Nice et tutti quanti). Personnellement, je pense que cette appropriation du christianisme par le pouvoir romain est en quelque sorte une tentative pour sauver les meubles. À cette époque, l'empire ce disloque, et la constitution de l'Église est une tentative pour construire une nouvelle forme de pouvoir qui succèdera au pouvoir militaire et administratif romain, inefficace pour tenir un aussi vaste empire. Je vois donc l'émergence de l'Église comme une transition entre deux formes de dominations. Après la domination par la force et par les loi, voici maintenant venue la domination par la pensée. Sans pensée, pas d'hommes libres. Et donc plus faciles à dominer. Mais cette forme de domination tend à s'affaiblir par la suite (qui dirait que l'Église a aujourd'hui autant de pouvoir qu'au 13e siècle ?). Mais je crois que l'existence et la compréhension des formes de domination qui ont parcouru l'histoire sont très intéressantes pour comprendre quelle domination peut bien s'exercer sur nous aujourd'hui, et ainsi pouvoir s'en délivrer.

3°) Quant à l'histoire de l'intérêt du moralisme chrétien pour assurer une certaine stabilité sociale et psychologique aux individus, je suis assez partagé sur la question. Je comprend très bien en quoi cela répond à un désir de sécurité pour beaucoup. C'est encore cette histoire de suppression de l'inconnu. On me dit ce qui est bien pour moi, et ce qui n'est pas bien. Ces règles ne sont pas débiles en soi, et on peut penser qu'elle vont en effet dans un sens de paix et de stabilité. Néanmoins, ne sont-ce pas les situations de crises qui nous font le plus évoluer. Sécurité et stabilité, en excès, n'ont-elles pas tendance à nous enfoncer dans des habitudes et un petit comfort (physique ou intellectuel) rigidifiant ? J'ai personnellement toujours cherché à vivre sans règles, ou bien avec mes propres règles, et je privilégie le doute aux certitudes vissées dans le crâne. Mais comme souvent, tout cela est encore une question d'équilibre et de désirs/besoins personnels. Donc encore une fois, chacun fait ce qu'il veut. Tant que ça ne me casse pas les burnes.

D'ailleurs, c'est une question que je me pose en ce moment, et qui rebondit sour toute cette histoire : pourquoi le rapport au plaisir (je pense notamment au sexe) est-il systématiquement vu comme néfaste pour la vie / l'évolution / la libération de l'homme ? J'ai quelques pistes dans ma tête, mais ce n'est pas encore très clair. Ma seule constatation, c'est que le sexe est source de santé (je parle pas des MST, bien sûr !), et que l'abstinence, ça rend tendu et nerveux. J'ai tendance à voir l'énergie sexuelle comme une énergie puissante qui guide également pour beaucoup d'autres actes, notamment de création ou de départ à l'aventure. Cette énergie passionnelle qui peut nous faire déplacer des montagnes. n quoi est-elle contraire à Dieu, Bouddha, ou Mahommet ?

Peut-être qu'en la gardant en soi, toute cett énergie est donnée pour l'accomplissement personnel du chemin vers Dieu. Mais toute une vie sans baiser, quand même !

Et sinon, pour émailler ce sujet, je vous conseille cet intéressant documentaire sur les religion. C'est fait à l'américaine, et avec des vrais morceaux de religions américaine dedans. J'adore la citation du sénateur conservateur : "il n'y a pas de test de QI pour être sénateur" !

Le nom, c'est RELIGULOUS

Plutôt d'accord avec Aligby.

De plus, à mon sens l'agnosticisme ne refuse pas nécessairement l'existence de "Vérités Absolues", il dit simplement que leur connaissance est inaccessible à l'homme (ce qui fait, en effet, une nuance subtile).

Après, les mots ont le sens qu'on leur donne. Pas besoin d'avoir des définitions ultraprécises pour faire de la philo de comptoir comme ici. Il suffit d'avoir un sens commun acceptable.

Merci Tr0n. Je trouve en effet que la question de la différence entre savoir et croire est intéressante.

Après réflexion, je dirais que le savoir peut être partagé. Un savoir peut être transmis. Si j'affirme que je sais quelque, je dois alors pouvoir l'expliquer, ou le montrer à quelqu'un. Quelque part, le savoir rend possible une vérification, ce que ne permet pas la croyance.

Ceci n'est qu'un premier jet. C'est donc bâtard, peu développé et pas très poussé. Ce sujet m'envoie dans beaucoup trop de directions à la fois, et le trancher prendrait le temps d'écrire un bouquin. Et ça, c'est pas dans mon planning de la soirée.

@ Tr0n : j'en profite pour te poser une question. Tu à l'air assez au point sur ce genre de sujet, alors j'aurais voulu connaître ton avis : quelle différence vois-tu entre agnosticisme et scepticisme ?

Tr0n a écrit:

Il faudra que j'y médite plus longuement et pas le soir.

De même. Alors bonne nuit !

Le monde serait triste sans religion. Et la littérature serait pauvre. En ce qui concerne le texte de Sephi - j'arrive 107 ans après la bataille mais on s'en fout - "la littérature est une manière de dire qui dit par la manière". La littérature n'a pas pour objectif de faire "passer un message". Si tu as cette intention, alors ton oeuvre est évidemment plus à sa place en zone débat.

Je dérive sur ce sujet assez intéréssant,ou on se pose aussi la question des bienfaits des religions et de "ces promoteurs" , j'enchaine sur une question : comment définissez vous le mot secte? et selon votre définition est- ce que vous incluez par exemple l'Eglise catholique dans cette catégorie?

Pour répondre simplement à ta dernière question :

Toutes les religions sont à la base des sectes, et ne s'écartent de la définition officielle que lorsqu'elles ont assez de pouvoir pour ne pas avoir à obliger les gens à payer, mais seulement à attendre la générosité des croyants.

Une secte, on nous incite à y rentrer : tant les publicités pour l'Eglise, que les quêtes, ou bien l'éducation des parents sont un signe de ceci.
Une secte, on ne peut en sortir : essayez de demander de vous faire débaptiser, vous verrez ce qu'on va vous répondre.
Une secte demande de l'argent, les cathos achètent leur place au paradis.

L'Eglise, ou toute autre institution religieuse s'apparente à une secte, même si ce sont elles qui définissent qui d'entre elles le seront officiellement, et lesquelles pourront agir ainsi sans avoir à se cacher.

Mais aucune religion n'atteindra jamais le succès de la secte la plus répandue au monde... finance, finance...

Je me reconnais assez dans la distinction de chiko: les sectes officielles et les sectes non officielles. L'Eglise se range clairement dans la première catégorie. Est-ce à dire que les sectes sont mauvaises ? Pas nécessairement. Etant agnostique depuis ma plus tendre enfance, je suis profondément touché lorsque j'entre dans une cathédrale. Il y a dans la spiritualité - dans toutes les spiritualités, car enfin ce n'est pas le dogme qui compte mais la démarche - une part d'irraisonné que je trouve très fertile, que ce soit dans les arts, ou plus intimement, dans notre façon de voir le monde.

Une secte est mauvaise dans le sens où elle empêche les gens de penser par le martellement d'une doctrine.

Notre monde est saturé de doctrines qui nous sont martelées à longueur de journée. La publicité, la politique, la citoyenneté, la morale. Nous vivons dans un monde sectaire.

Est-ce parce que c'est un mode de fonctionnement ultra répandu que c'est bien ?

Nous n'avons pas à décider si c'est bien ou non: le bien et le mal sont des valeurs - pour le coup vraiment "sectaires" - qui se révèlent assez rapidement poreuses. Je crois qu'une société humaine ne peut se maintenir sans ce genre de consensus, qui tout en limitant la liberté individuelle offre une cohésion à l'ensemble des membres de la communauté. Que l'on y regarde bien, la justice est une bêtise, pourquoi tuer nous serait-il interdit ? et pourquoi certains hommes s'arrogent-ils le droit d'emprisonner leur semblable au nom d'un quelconque brevet qui leur serait distribué à la sortie d'une école ? Tout cela est une question de cohésion: nous avons besoin de doctrines, de commandements arbitraires pour vivre ensemble. Ils peuvent être loufoques, ce n'est finalement pas très important. Notre monde est saturé de dogmes, certains sont sacrés, mais la grande particularité de notre siècle est de multiplier les dogmes "laïques". Et il ne faut pas croire que de telles doctrines aliènent la pensée, quoique leur nom fasse peur: tout au contraire, elles excitent les hommes, elles sont au coeur de leurs réflexions, de leur culture, de leur création artistique. Pour en revenir aux sectes officielles, l'on s'est engagé avec rage sur la question du protestantisme, sur celle du jansénisme, puis du jésuitisme, de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, aujourd'hui, sur le port du voile. Autant de débats qui ont infléchi sur notre façon de voir les choses. L'on a construit les plus beaux édifices, peint les plus beaux tableaux, écrit les plus beaux livres au nom de Dieu. La plus célèbre faculté de lettres de Paris - je pense à la Sorbonne - était une faculté de théologie.

Aligby, tu n'as pas compris de quoi nous parlions. Chikoun et moi-même avons qualifié - improprement et cela est volontaire - L'Eglise de "secte officielle" afin de mettre en évidence ce que nous pourrions appeler "ses caractéristiques sectaires", c'est-à-dire les éventuelles ressemblances, les points de connexion entre ces deux organismes: c'est une façon de suggérer que l'Eglise n'est pas si éloignée de la secte. Dans le jargon melliflu des littéraires, cela s'appelle une métonymie, et pour le coup, tes éclaircissements sur la position légale des institutions religieuses en France tombent un peu comme un cheveu sur la soupe.

Je profite de l'occasion pour vous présenter notre tout nouveau forfait, le forfait "prolétaire": vous payez 25 euros en quatre fois sans frais et à défaut de vous apporter Lumière, on vous livre la veilleuse.

Aligby a écrit:

Allez vous faire foutre.

J'aimerais.

Citation :

Citation :

Allez vous faire foutre.

J'aimerais.

J'arrive.

D'autres volontaires tant qu'on y est ? On est quand même parti de la prescription à l'abstinance pour arriver à l'orgie.

Yep, c'est trop cool les débats ici !!!

On s'amuse pendant mon absence, mince alors !

J'ai râté toute une branlette sur les sectes, et le final dans les anus interposés de Goldmund et Tr0n !

Zut alors !