De la pertinence des prix d'un logo.

Citation :

je ne critiquais pas les beaux arts mais l'art contemporain chiasseux qui veut se voir appliquer les mêmes tarifs, je ne le comparais avec le logo que pour le côté arnaque.

Tu penses peut être : "Oui mais t'y connais quoi au métier toi ? T'es qu'un amateur."

Certes, mais justement, je pense que ça m'offre une distance critique. J'ai vu à quoi ressemble un logo, je sais ce que représentent 300€, et je trouve qu'il y a une profonde incohérence. Alors oui, j'insulte la profession, désolé si ça vexe.

Alors on va décomposer ce paragraphe, qui me semble assez bien résumé la base de ce débat :


Beaux arts / art contemporain chiasseux

Citation :

WIKI a dit :

Les beaux-arts sont des disciplines artistiques telles l'architecture, la peinture, la sculpture et la gravure.

Citation :

WIKI a dit également :

L'expression « art contemporain » désigne de façon générale et globale l'ensemble des œuvres produites depuis 1945 à nos jours, et ce quelle qu'en soit le style et la pratique esthétique. Dans cette classification périodique, l'art contemporain succède à l'art moderne (1850-1945). Cette désignation s'applique également aux musées, institutions, galeries, foires, salons, biennales… montrant les œuvres de cette période.

L'expression « art contemporain » est aussi utilisée en France, avec un sens plus restreint, pour désigner les pratiques esthétiques et réalisations d'artistes revendiquant « une avancée dans la progression des avant-gardes ». On parle aussi d'art contemporain pour désigner, par convention, l'art des années 1960 et d'après. Le Pop Art marquerait, de ce fait, une rupture par rapport à l'art moderne.

On est bien d'accord qu'ici on parle de concepts qui entrent dans le domaine de l'histoire de l'art, discipline essentielle à la compréhension de ce que devient l'art et l'esthétique à travers les siècles.



Vénus d'Urbino, Le Titien - 1538. Pour moi la plus belle Venus de la Renaissance


Il ne faudrait donc pas opposer ce qui est "classique" et admis par des siècles de regard critique, amateur ou populaire, comme étant "beau" et ce qui est plus "contemporain", donc moins "accessible" à une vision basique de ce que fut l'art jadis et donc moins "beau".

Là c'ets un débat en soi qu'il faut. Mais disons que ce qui est "contemporain" n'est pas forcément chiasseux, on ne peut décemment résumer soixante ans de création à de simples taches de vomis sur une toile de 1.10 m sur 2. Ca serait tellement réducteur et ça serait insulter le sens critique du public.


Jackson Pollock, où comment un mec sait faire des taches de couleurs (pour l'anecdote des ordinateurs ont découvert des algorithmes compliqués dans sa façon de répartir les couleurs sur ses toiles... trucs de guedin qui ferait passer l'écran de ton smartphone pour gribouillage de gamin de quatre ans !)

Personnellement il y a des créations contemporaines qui sont admises pour être "belles" au sens classique et idéalisé que seraient les "beaux arts" dans une définition restreinte, et qui pourtant me sortent par les trous de nez. Le photorealisme américain en est un exemple typique.



On appelle ça hyper-réalisme ou photoréalisme. Un courant artistique contemporain, typiquement américain
http://www.ralphlgoings.com/content.html


This is not a photo, portrait of Tica, par Dru Blair - 2005, où comment la peinture n'apporte plus rien à l'art... et enlève tout à la photographie


Alors quand on en vient à parler du prix de l'art... Je trouve que l'exemple de Cassie est assez parlant. Il y a quelques années de ça j'aurais été incapable de comprendre le prix d'une oeuvre. A force de fréquenter des artistes, des galeries, des sites, des musées, des collectionneurs... on en vient à comprendre ce qui se cache derrière le prix et à savoir si un artiste ou une oeuvre est cher ou non. Selon les cas 5 000 € peut être une somme déraisonnable ou au contraire une bouchée de pain... alors 300 € !


Benefits supervisor sleeping, de Lucian Freud - 1995 : tableau vendu 32 M€ en 2008 chez Christie's, soit le record de vente pour un artiste vivant (le peintre est mort il y a un an)


Bacteria, Matthieu Dutertre - 2007... ma première acquisition, ce qui me semblait à l'époque une chose insensée.

Alors comparer le prix d'une oeuvre avec le prix d'une réalisation commerciale, même si a priori, les techniques sont identiques, le temps de travail similaire, les gestes très proches, ça me semble être du même ordre que comparer un jingle radio avec un opéra de Puccini.

La comparaison devrait te parler Lyod, toi qui créer de la musique aussi. Chevalier et Laspalès sont des comédiens qui battent le plancher de la scène, ils ont leurs styles, leurs intonations et il n'est donc pas étonnant qu'ont leur offre des cachets conséquents pour faire des jingles tout pourris qui vont passer toutes les demi-heures sur RTL.

Sur les scènes de la Scala, du MET ou du British Opera on va retrouver des chanteurs qui battent le planncher des opéras, qui ont leur styles, leurs timbres et qui sont payés des fortunes pour une prestation de 2 heures et demie devant une poignée de privilégiés (là où je me contente d'une retransmission HD au multiplexe du coin... pour un prix sans commune mesure avec une place de ciné classique... qui est déjà chère à la base).

Le jingle est utilisé par une marque commerciale et sera entendue par des millions d'oreilles.

L'opéra est une oeuvre complexe qui n'est diffusé que pour un public restreint.

Combien vendrais-tu un jingle sorti de ton arrangeur, torché en cinq minutes d'après un cahier des charges fournis par une entreprise commerciale ?

Penses-tu que ce prix représente une place à la Scala ?

Evidement ça n'est pas comparable, n'est-ce pas ?

Tout est une question de mesure.

Je préfère payer vingt euros

pour deux heures de Madame Butterfly, plutôt que subir gratuitement des spots radios débiles à longueur d'onde et de journée !

Tu vois à quoi ressemble un logo ?

J'ai envie de dire nous aussi. On en voit autant que toi des logos (rien qu'un tournant la tête autour de moi je viens d'en compter quinze à portée de main... sans regarder mon écran !). Est-ce que ça veut dire qu'on est capable de les décortiquer ? de savoir le boulot d'abstraction qu'il y a autour d'un symbole aussi simple dans sa figuration que complexe dans sa portée ?

Smirt et Melaka y ont répondu mieux que je ne saurai le faire. J'ajouterai juste que s'il y a une différence qui me semble essentielle entre un loisir créatif (un hobby comme tu le précises toi même) et un travail commercial, commandé par une entreprise, c'ets bien l'intérêt personnel que peut porter l'artiste à la réalisation du projet.

Si dans le cadre de sa passion, de l'exploration de son propre imaginaire, l'artiste n'a aucune limite à ce qu'il veut créer, il est au contraire bridé par les contraintes matérielles, techniques et mercantiles que lui imposent une commande.

En fait on vient tous de redécouvrir la différence entre le loisir et le travail !!

Ca nous est tous arrivés (ou presque) de réaliser des "commandes" (bannières, avatars, RP pour HOF, ici ou ailleurs). On a déjà senti la différence entre une création personnelle et la réalisation pour autrui à titre gratuit. Certes on l'a fait pour notre propre plaisir et aussi pour se la raconter, pour montrer qu'on est doué et qu'on maîtrise notre loisir.

Mais à mon, et ce n'est qu'un avis comme un autre, dès lors qu'on DOIT réaliser des créations pour des clients, pour avoir des revenus, pour pouvoir payer un loyer et du manger, je pense que la liberté d'expression se trouve un peu bridée par la nécessité de ce que les juristes appellent "obligation de résultat".

Autrement dit, si quelques rares artistes ont eu la chance de pouvoir exprimer leur art pour des commandes payées et être ainsi vu et reconnu par des générations d'humains, la plupart des "créatifs" se sont contentés de facturer leurs travaux pour des raisons bassement matérielles.



Alors si tu sais ce que représente pour toi 300 €, tant mieux. On a tous un rapport à l'argent différent selon l'âge, la condition professionnelle, la psychologie, les aspirations, les projets... 300 € ça peut être beaucoup ou peu selon les conditions.

Mais quoi qu'il en soit, pour une PME ou un grand groupe commercial, c'ets un montant à proprement parlé RIDICULE dans un budget annuel (et si on me rétorque que ça représente beaucoup d'argent pour une petite structure qui vivote et qui lutte contre la crise, alors je répondrai qu'un logo n'est surement pas le type de produit dont elle a besoin en priorité ! donc la question ne tient pas).

A celles et ceux qui pensent que le système est pourri et que Melaka par solidarité, grandeur d'âme, ou conscience morale ne devrait pas s'aligner sur le tarif du marché, je les invite à lui payer son loyer, son école supérieur, son manger et à la supporter et l'encourager dans son travail en lui présentant des associations 1901 qui ont besoin de graphistes bénévoles...

Dire que le système est pourri est un faux débat qui n'a rien à voir avec le prix de l'art.

D'ailleurs on ne parle pas du prix de l'art, mais d'une tarification de produit marketing.

Le marketing, tout comme le management ou les RH sont des outils capitalistes par excellence.

300 € pour un logo libre de droit qui sera exploité par un petit patron sur son enseigne, sa carte de visites et sa flotte de camions, c'ets parfaitement ridicule !

Et c'ets très certainement sans commune mesure avec ce que gagne le cadre comptable qui signera le chèque de Melaka ! (encore un glandu payé 5 €uroboules par mois à rester assis sur son cul à rien foutre de la journée !)

C'est un débat impossible, ça serait comme justifier le salaire des footballeurs internationaux, celui des patrons de Transnationales, des hommes politiques qui cumulent les mandats, les traitements et les rentes ou encore le prix des produits culturels de consommations courantes (15 € pour un cd c'ets cher pour celui qui paie un abonnement mensuel à un MMORPG au même prix tous les mois)

Spoiler:

On discute du tarif d'un logo ou du lancement professionnel d'une personne ? Les jeunes veulent désormais tout sans avoir rien exercé. Non justement, certains se trompent en affirmant qu'ils y connaissent autant qu'une entreprise privée ou qu'un indépendant simplement parce qu'ils viennent de finir leurs études. C'est une argumentation très fallacieuse : ça voudrait dire que, comme le commun des mortels : le tarif d'un débutant qui sort d'école doit être le même qu'un professionnel qui exerce depuis 15 ans.

Non, non, non et re non, sur non, péta nom, giga nom, tera non, mega non !

Le tarif d'un produit dépend de sa qualité et des compétences qu'on souhaite acheter pour le développer. Et non la demoiselle Melaka n'a pas l'expérience d'un Ramrod en matière de création de logo, conclusion, non son tarif pratiqué ne peut pas être identique à moins qu'elle surpasse en compétence le dit Ramrod, ce dont je doute. Non que je sois mesquin, fourbe, égotiste et tutti quanti mais il faut se rendre à certaines évidences quand même. Elle ne peut pas non plus pratiquer des tarifs trop bas qui casserait le marché sous peine d'être prise pour une personne qui solde ses compétences (c'est souvent très mal vu).

Après effectivement si un professionnel fait appel à elle parce qu'elle travaille bien et reconnaît sa compétence, elle peut tout à fait partir sur des tarifs élevés si ce dernier est prêt à y mettre le prix. C'est une question de négociation surtout quand on se lance dans "l'indépendance" : la loi de l'offre et des demandes. C'est assez simple et clair : il faut être capable de concurrencer, en restant dans des tarifs similaires, dans des tranches évaluées selon la qualité des produits créés.

Si elle peut vendre un logo à 6 000 € et qu'il y a un acheteur, elle aurait même tort de s'en priver ! Si elle a des clients à ce tarif là, où est le problème ? Le tout est simplement de savoir trouver un juste milieux entre les différents éléments que je viens d'aborder au dessus : c'est à dire jauger de la valeur de son travail (du fait qu'elle soit débutante, mais qu'elle ait certaines qualités). Il est impensable en se lançant dans le monde du travail de vouloir le tarif normal : mais s'en approcher est un très bon moyen de concilier l'ensemble des problématique : jeunesse - débutant / qualité - compétence.

Un logo à 300 euros ?

Et bien ça dépend franchement de mon besoin, de l'artiste qui le réalise, de savoir si j'ai les moyens, de voir si je peux travailler avec lui etc. Est-ce que ce qu'il fait me plaît ? Pour certains ça sera 800 pour d'autres 100. La vie est une question d'évaluation de compétences et de qualités.

Je suis par exemple, niveau technique, facturé 67 euros de l'heure. Je travaille 8 h par jour. Certains dans mon travail de prestation sont facturés 35, d'autres 120. Tout dépend du degré d'expertise, du besoin, du niveau requis, de la personne, de ses qualités et de ses compétences...

Bonne chance à Melaka sinon

Quant à savoir si le prix d'un logo est pertinent ?

Non. Ca dépendra toujours de la valeur qu'on a des choses. Pour moi le logo de TA, il ne vaut rien, par contre il est superbement bien réalisé. Ca dépend de tellement de facteur qu'il est assez difficilement concevable de mettre un tarif pertinent sur un élément artistique. Si on réalise le logo d'une publicité vue par des millions de téléspectateurs ou d'une marque, ce n'est pas le logo d'un site web ou d'une petite association. La valeur intrinsèque n'est pas du tout la même. Certains n'ont d'ailleurs aucune valeur si ce n'est symbolique, d'autres sont des éléments publicitaires chargés d'attirer l'oeil d'un client donc ils ont une valeur dépendante de l'impact qu'on souhaite avoir sur le client. Si un logo te rapporte 4 millions d'euros de plus qu'un autre, quelle devient sa valeur produit ? Bien plus grande sans doute que sa valeur initiale. On parle de quoi en fait ??

Ca te fout pas les boules Ramrod de voir qu'un logo à 500 boules en fait rapporter 30 000 à une boîte ? Est-ce qu'il n'y a pas des contrats en rapport avec l'impact public du logo ? Par exemple la tarification pour faire le logo de Total n'est sans doute pas la même que pour faire le logo du CRIF ? ()

Plusieurs points évoqués sur lesquels je voudrais revenir. Dans l'idée, c'est exactement ce que dit Ramrod, et effectivement Lyod, c'est d'une grande difficulté à évaluer...

Le prof de compta et ceux de créa ont tous raison. Il faut être capable d'adapter un prix en fonction des diverses situations. De même le coût du travail que les comptables adorent tant est une énorme ineptie car il n'est pas partie entière du coût du produit ! Si par exemple Melaka touche une aide de 5 000 euros de l'état, qu'elle est subventionnée par la région à hauteur de 2 000 euros et qu'elle a obtenu un juteux contrat publicitaire pour son site de création qui lui verse 10 000 euros par an, il faut se rendre compte que les 17k€ touchés, nets d'impôt permettent de faire baisser grandement le coût de production. Malheureusement la France n'est pas un pays où l'aide à la création d'entreprise est "importante" au contraire d'autres pays plus libéraux. Le fort taux d'imposition induit de faire peser le coût d'un produit au maximum en lien avec le taux du travail. C'est un choix politique comme un autre et juste une réalité "française". La réduction du coût du travail pour les petites entreprises est un chantier colossal, mais ce n'est pas notre affaire.

Je tuerais bien ton professeur de comptabilité par contre. Il a oublié de t'expliquer l'essence de cette vision des choses : le but est de se faire un maximum de blé et en reverser un minimum à l'état, conformément aux lois en vigueur. Ca me dérange au niveau éthique. Si l'art n'était qu'un simple produit, effectivement pourquoi pas, mais comme je le disais, c'est l'offre et la demande qui compte. Imagine simplement que tu proposes 300 € pour un logo à l'entreprise lambda. L'entreprise lambda elle n'est normalement pas faites de gros débiles et ils vont sans doute faire appel à d'autres entreprises qui vont essayer de gagner le pognon à ta place. Alors certes pour un produit de consommation classique, c'est facile à calculer, pour un produit artistique, c'est très subjectif.

Je fais très professeur, on te l'a sans doute déjà expliqué mais bon, on ne sait jamais, j'aime bien répéter.



Et oui, l'esthétique ça ne se chiffre pas. C'est le règne possible de l'arnaque et c'est pour cette raison principalement que l'art contemporain est souvent déconsidéré. Il est extrêmement difficile d'évaluer le prix d'une photo, le prix d'un logo. C'est souvent son impact subjectif qui va permettre de mettre un chiffre dessus ou les concepts sous jacents.

Je suis loin d'être un amateur d'art et incapable d'évaluer un prix.

Tenez par exemple, j'ai récemment demandé à Smirty un dessin particulier pour une chose tout aussi particulière. On va dire que c'est un logo pour simplifier la chose. Evidemment qu'il faudra donner un prix à un moment donné. Beh j'ai aucune idée de la valeur de la chose. Je sais juste que j'ai demandé à une personne en particulier parce que ce qu'elle fait me plaît énormément en matière de dessin et que je trouve qu'elle a une capacité de création qui pourrait correspondre au besoin que je lui ai exprimé. Je n'aurais pas demandé à quelqu'un d'autre ici, aucun n'a le coup de crayon subjectivement qui m'attire pour la demande précise (non je ne suis pas malade je fais parfois des compliments, ça m'arrive !). Et bien combien dois je payer Smirtouillette pour le dessin qu'elle va me faire ? Un prix de comptable qui va induire les dix parts de pizza qu'elle va bouffer derrière son écran, les quelques heures que ça va lui prendre, les charges sociales (hey non ! pas aux stats on me la fait pas !), l'origine wallone ? C'est compliqué pour pas grand chose.

Je voulais aussi mettre mon grain de sel dans ce que j'ai lu de la partie "expérience qualité/prix". Ces démonstrations, notamment celle du soda, ne prouvent strictement rien sur la qualité et le contenu du produit : le goût est un élément très subjectif et je suis prêt à mettre ma main au feu que c'est le soda avec le plus d'arômes ajoutés et de sucre qui l'a remporté haut la main. La sensation est comme la notion artistique : très subjective et impossible à étalonner chacun ayant une expérience du goût ou de la beauté différente, ces expériences pouvant être totalement illusoire d'ailleurs.

Mais la marque n'est pas un critère de qualité, tout comme le nom d'un artiste n'est pas un critère de qualité. Et pourtant, le monde fait aveuglément confiance généralement, d'où l'arnaque.

Non le logo de Ter Aelis n'a pas à être étalonné par rapport à une valeur : c'est du troc, de la négoce, du marchandage, l'évaluation d'un produit par rapport à un besoin. Ter Aelis n'est pas un besoin c'est une passion donc la valeur est sentimentale - elle n'a qu'un coût émotionnel. La vieille phrase d'Albert Einstein est toujours de rigueur : tout dépend du référentiel. Tout dépend des critères de vente et d'achat, des forces en présence, de la qualité, du coût du travail, des aides, du temps, de l'investissement, de l'esthétique, de la représentation marketing etc. Chaque cas est : unique.

Ce qui me permet de conclure. Combien dois-je demander à Smirtouillette ? Et bien vous allez naturellement me poser les questions : c'est grand, c'est détaillé, ça représente quoi, c'est combien d'heures de boulot, c'est un investissement lourd, c'est de la sphère privée, c'est pour une entreprise etc. Tout va rentrer en ligne de compte. Le temps et le coût n'étant que des critères parmi l'ensemble des autres.

Amen

Effectivement mais j'ai souvent ce débat dans mon job aussi. Pour moi, même le plus grand des professionnels est incapable d'évaluer réellement la tarification d'un produit. Dans le monde de l'informatique, quand on me sort il nous faudra 2 jours hommes pour résoudre ce bug : je ris (jaune certes). Rien ne dit qu'en fonction des propositions l'aboutissement final ne doit pas être retouché 5, 10, 20 ou 30 fois. Est-ce alors à impacter sur le coût initial ? Est-ce que le client aura mal défini ses éléments ? Pour le même exemple : ça fait 3 ans que je travaille sur le même produit et des bugs différents, qui impactent la tarification. Ici, comme l'état est gentil : l'état paie généreusement et ne cherche pas trop... Non je rigole : c'est une guerre permanente entre le client et le producteur... Quotidienne et horripilante tellement le contrat représente de la tune (6,5 millions d'euros de coût sur 3 ans). Mais dans la réalité libérale, surtout sur de l'artistique, tu pourrais avoir des dizaines de retouches tant que tu n'as pas abouti au voeu du client. Tu le quantifies comment ça Ram ? Dans ton prix initial je suppose. Mais ça peut te coûter bien plus cher selon les termes du contrat. Tu fais comment ? C'est du genre très dangereux de "forfaiter".

Initialement ça ne prendra pas beaucoup de temps, par contre, je pense qu'en retouche, vu l'importance pour moi de ce petit dessin, ça risque d'en prendre un peu plus. Y a une durée possible d'une bonne année avant de voir le dessin sortir (donc pas de notion temporelle par exemple). Ca peut varier, le dernier dessin que j'ai acheté été une peinture à 550 euros à un ami artiste peintre, et une aquarelle à une aelissienne à 150 € qui finissait ses études (je fais dans le mécénat moi monsieur). Pour les belges exilés aux States, je ne sais pas si ça mérite

Bref. Le but de ma réponse n'était pas trop le prix en soi, mais bien les étapes de questionnement pour arriver à quantifier un prix. Et oui c'est au professionnel de t'orienter sur la dite chose, entre autre, mais pas que.