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 Pourquoi c'est important l'orthographe ?

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Tangi

Tangi


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MessageSujet: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 12:26

Avec un tel sujet je vais sans doute faire couler de l'encre mais tant pis lançons nous.
Ter-aelis met un point d'honneur au respect de l'orthographe et je me voile pas la face, je suis sans doute le plus mauvais élèves pour ceci. Je ne fais pas sa pour conviction et j'aimerai par simple politesse et respect des règles du forum m'améliorer dans le domaine. Mais malgré les efforts que je veut bien consentir il faut bien avouer que les résultats sont faibles. Et après une rapide introspection je dois bien avouer qu'inconsciemment, au plus profond de moi je ne jamais compris l'importance de l'orthographe.
Vous allez sans doute me répondre que cella fait partir de la forme et que la forme et aussi importante que le fond. Et je suis d'accord la dessus la forme vaut autant que le fond mais quand on me parle forme moi je pense en premier et avant tout au style employé, au figure de style et de rhétorique etc...
Sa m'étonnera toujours que la première remarque qu'on me fait a commentant un de mes textes est attention il y a des fautes, j'ai l'impression de me retrouver face a un compilateur pour language de bas niveau qui hurle pour erreur de syntaxe quand on oublie une bete virgule a la fin d'une instruction. Mais la au j'arrive a comprendre l'importance du respect des standarts dans le domaine informatique j'ai beaucoup plus de mal a le comprendre pour le language humain. Parce que l'ordinateur est un esclave bete et dévoué étant incapable de faire preuve de discernement alors que l'etre humain lui y arrive très bien. J'en tiens pour example un étude qui a été réaliser y a déjà quelque temps qui avait prouvé que si la première et la dernière lettre d'un mot était bonne, quelque soit les mélanges des lettres effectuer à l'intérieur on avait aucun problème a lire le texte. Bref en quoi est-ce si important si le message passe sans problème et que cella ne ralenti pas la lecture.
J'ai une dernier exemple a fournir, dans des textes en vieux français les mots peuvent etre orthographié différament mais ce n'est pas cella qui me posera un problème pour le lire , (les problèmes seront liés aux tournures de phrases et a la façon d'écrire de l'époque.)
Bien entendu si un texte a un orthographe parfaite c'est mieux mais j'aimerais comprendre pourquoi vous placer ceci tout en haut de votre liste alors que chez moi il figure tout en bas.

(et pas curosité, il n'y a aucun exemple de l'histoire d'une écrivain talentueux qui écrivaient avec plein de fautes ? )
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 12:34

Je dirais simplement que l'orthographe est un peu le garant qui fait que la langue française garde un peu son originalité. Toute ses irrégularités, ses conjugaisons, etc. Si tu enlèves ça, tu te retrouves avec un texte qui, en général écorche les yeux. Et pourquoi ? Car nous avons tous été habitués à écrire d'une façon et pas d'une autre, à lire aussi dans des livres, dans des manuels, rédigés pour l'ensemble dans un français parfait. Je suppose que, même pour toi, lire un dossier scolaire et voir des fautes d'orthographe ça te paraitrait un peu énorme.

Pour toi, je dirais que tu n'es pas le pire, puisque tu dis quelque chose de bien vrai : Les tournures de phrase sont la base. Ouais, ok, mais rajoutes-y une orthographe à la farscape (Tu n'es pas le pire, loin de là), et tu ne trouveras plus ça digne d'intérêt.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 12:45

Je peux t'apporter un élément de réponse, si tu veux.

Selon moi, il y a deux cas. Il y a la personne qui n'aime pas les fautes parce qu'elles constituent - souvent, il faut admettre que tu es un cas particulier dans ce domaine - un manque de respect. Pas de relecture, innatention lors de la rédaction, message envoyé trop vite. Bref, si ces raisons sont assez valables dans un cadre professionel et dans une discussion classique, elles peuvent être annexes dans un débat, ou un texte, puisqu'on voit par le fond et l'argumentation le soin qui a été porté au message. Reste l'autre cas. L'écriture recherche la fluidité. Les fautes d'orthographes sont comme des anicroches à la lecture et lq gênent. L'exemple de sa et ça est sans doute le plus parlant. Le pronom possessif "sa" possède un sens bien précis, complètement différent du sens de "ça". Et lorsqu'on lit un message où la confusion est faite, il faut "déchiffrer" le message. Remplacer l'un par l'autre. Cet effort interromp le cours de la lecture, brise le flux des mots et porte une rupture abrupte du fil des pensées qui sont engendrées par la lecture. Et dans ce cas, c'est à toi meme que tu fais du tort, puisque tu réduis le potentiel de ton message.

Voila ce que j'en pense. Il est toujours possible d'être très porté sur ce domaine pour d'autres raisons, comme l'éthymologie par exemple, mais c'est un autre débat.


PS : je ne connais pas d'écrivain célèbre qui ait été connu pour ses fautes. Je pense que si d'aventure il a existé, il a eu de bons correcteurs.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 12:49

Ton étude, c'était que un mot restait lisible avec toutes ses lettres dans le mauvais ordre. Il me semble. (sinon il y en a une comme ça aussi, pour info) Reste que ce sont les lettres de son orthographe juste.

Une mauvaise orthographe retire de la lisibilité au texte parce que une orthographe différente du même mot signifie simplement autre chose. Et je trouve désagréable de te lire avec ton orthographe à cause de cela. C'est dommage parce que le contenu est souvent intéressant.
Je dirais que Farscape est pire que toi parce que le contenu chez lui est aussi aléatoire que la forme.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 13:10

Dans une bonne communication, il faut que les gens se comprennent. Si un allemand parle à un chinois et que tous les deux adoptent leur propre langue ils ne risquent pas d'en sortir grand chose (quoique le langage non verbal permet une communication rudimentaire).
Tout ça, c'est une question de code (si mes souvenirs sont bons, en tout cas. Cf. schéma de jakobson). Le code, à l'écrit, c'est l'orthographe. C'est ce qui est commun et maîtrisé par le destinataire et le destinateur et qui leur permet de se comprendre. Si tu brouilles ce code, la communication est moins bonne, forcément...

Ensuite, je pense qu'il y a aussi un peu d'urticaire dans le jeu... Comme l'ont dit d'autres avant moi ci-dessus, quand on voit une tonne de faute on se dit souvent que la personne manque de respect. Il y a aussi les plus puristes d'entre nous qui ne supportent pas de voir la langue écorchée... c'est un peu comme si on trouvait au graphisme du graphisme sms quoi (dur à concevoir x) ).

Comme ici il s'agit d'un forum ou chacun a une certaine sensibilité artistique, il est tout à fait pensable que bon nombre d'entre nous préférerait voir la "belle écriture" présentée avec soin.
D'autant que tout le monde ne lit pas en phonétique. Perso quand je vois quelqu'un confondre un imparfait et un participe passé je lis le mot avec le son "è" et pas le son "é", par exemple. Si je vois un "s" ou il en faut deux ou bien là ou il faut un "ç" je lis "z", etc.

Enfin, l'orthographe française est complexe, mais elle résulte d'un tas d'évolutions normales [ne venez surtout pas me parler de la réforme Très Heureux ] et remontant à loin. C'est un peu comme un gros patrimoine qui se transmet de générations en générations, à mes yeux. Si on la dénature, les futures générations n'auront peut-être plus moyen d'accéder à ce caractère historique. Si psiko n'est plus psycho, saura-t-on encore dire que vu le "y" et la fin du préfixe en "o" précédé d'un "ch" qui sonne "k" il s'agit d'un préfixe grec ? Ou ce genre de choses, l'exemple est pris au hasard sans avoir été très réfléchi x) mais vous voyez le truc, quoi...

Et Sb... s'il est vrai que ca pique parfois aux yeux, je trouve la qualité de ce post-ci tout à fait acceptable, tu sais. On peut comprendre que l'orthographe n'est pas donnée à tout le monde, d'ailleurs personne n'est infaillible sur ce point (surtout pas moi). Mais en utilisant des logiciels de correction à ta disposition, tu élimines déjà pas mal de fautes... Et puis, on aboie beaucoup, mais on ne mord pas non plus Très Heureux




edit : pour l'auteur je ne sais plus qui avait avoué ne pas savoir conjugué les verbes et avoir écrit son livre avec uniquement des infinitifs... ses enfants ayant pris le relais pour les conjuguer. Mais elle était étrangère je pense, je ne sais plus trop... puis Zola a raté trois fois son bac de français mais j'ignore la raison... m'enfin à la base il était italien je crois. Mais bref, c'est assez récurrent Clin d\'Oeil Si tu lis des bandes dessinées, il y a pas mal d'erreurs orthographiques dedans, aussi.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 13:14

Goldmund nous fera une leçon sur le classiscisme.

Citation :
j'ai l'impression de me retrouver face a un compilateur pour language de bas niveau qui hurle pour erreur de syntaxe quand on oublie une bete virgule a la fin d'une instruction

C'est exactement le même fonctionnement pour l'orthographe.

Un compilateur corrige tes fautes mineures dont à vrai dire on se fout pas mal. C'est un gain de temps de les éviter, et l'ordinateur il est content de comprendre ce que tu écris.

Si tu écris :

Nature n = new Nature(type, code, libelle);

Le compilateur il est content, il se casse pas les fesses.

Si tu écris :

Natur n = new Nature(type, code, libell):

Le compilateur est moins content mais il arrive à peu près à comprendre et te corrige les fautes.

Si tu écris

Nat n = ne Natue(ty; coe! libellé)

Le compilateur ne pige plus rien et il te jette comme une merde.

Tout ça pour dire que la codification a une incidence sur la compréhension. L'orthographe et la grammaire, cher informaticien, fonctionnent exactement comme un compilateur. D'ailleurs on crée une grammaire lorsqu'on développe un compilateur. La langue fonctionne exactement pareil. Un mec qui va me parler en sms avec vingt fautes par ligne, je vais le jeter simplement car ce qu'il dit est incompréhensible. S'il fait quelques fautes je m'en fous, je lui signale ni plus ni moins.

L'erreur entre "ça" et "sa" ce n'est pas une faute d'orthographe mais une faute de "sens". C'est pourtant très simple : ça = cela et sa = possession, ni plus ni moins. Si tu confonds les deux, tu peux aboutir à des incompréhension. La codification du langage est là pour ça : pour que nous arrivions à tous communiquer. On va pas créer un compilateur spécifique par être humain parce que celui-ci a décidé de faire des fautes. Il n'est franchement pas bien dur d'apprendre l'orthographe : c'est le boulot de compilateur. Goldmund fait ça très bien (et bêtement surtout). Si tu es capable de connaître la syntaxe d'un langage informatique, tu es à même de savoir celle du français dans une certaine limite. A partir de là, la mauvaise orthographe c'est un symbole de non motivation et de non respect.

De toutes façons normalement on est censé écrire avec peu de fautes en sortant de la 5ème, date à laquelle normalement tu n'as plus d'exercices de dictée. Pourquoi fait-on beaucoup de fautes ? Tout simplement parce que l'éducation n'est plus restrictive mais créative et trop permissive dans le domaine. Il faut surtout se mettre dans le crâne que l'orthographe et la grammaire : c'est bête et méchant, c'est du par cœur. A vouloir créer des gens qui réfléchissent et qui s'évadent un peu trop, on en oublie la fondation : se foutre les règles de base dans le crâne. C'est aussi débile que ça.

L'évolution de la langue par contre, c'est tout autre chose. Mais tkt !

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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 13:21

Sephiroth a écrit:
c'est un peu comme si on trouvait au graphisme du graphisme sms quoi (dur à concevoir x) ).

Non... Tu compiles render et bannière et tu en fais. C'est une très très juste conception d'ailleurs, le graphisme sms. C'est exactement ça. Merci Sephi, si ça ne t'embête pas je vais garder ton expression.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 14:35

Débat dans le débat : Il est où Goldmund ?

* perche *
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 14:36

La question que pose Sb, loin d'être stupide, mérite d'être posée. Et ça mérite bien un cours magistral.
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Airet Syl
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 14:59

Je rejoins les grandes lignes de Walkman sur le professionnalisme de l'orthographe. C'est un peu le reflet de la personne que l'on retrouve dans le texte. Je prends l'exemple d'une lettre de motivation, il faut qu'elle soit irréprochable dans l'orthographe et la syntaxe, c'est selon moi (et de nombreux recruteurs pour l'exemple), un gage de sérieux, de crédibilité (peut-être même de maturité).

Après, lire du sms sur internet est toujours selon mon point de vue, une parfaite aberration. En comparaison, je suis persuadé qu'un honnête internaute (qui assume sa véritable identité sur la toile) écrit bien plus rapidement sur son clavier de 105 touches qu'un jeune illettré qui cherchera des équivalences téléphoniques (pour proférer des propos d'un niveau détonnant).

Ecrire proprement, en toutes lettres est également une aptitude développée avec l'éducation (nationale ou parentale), donc commune à plus de 90% des français. Certains dirons que c'est l'idée globale qui compte dans la communication, mais je pense qu'il y a une équivalence d'importance entre le fond et la forme. Bref, si je m'écorche les yeux à déchiffrer des messages, je ne leur accorde que peu de crédit, même si l'idée globale est bonne.

La profusion de négligence à ce propos prolifère sur le net, et il semblerait que ce soit en adéquation avec la recherche constante de médiocrité de certaines institutions. Bref, soyez fiers d'être cultivés et habituez-vous à une bonne élocution.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 17:03

Si l’on résume et condense l’ensemble des éléments qui ressortent de ces débats sans fin autour de l’orthographe, l’on se retrouve confronté à deux lignes argumentaires très différentes : il y a ceux qui prônent le respect de la norme, et ceux qui exaltent la clarté de l’expression. En avant.


I Après toi, mon beau langage

La discipline qui se donne pour but d’étudier la langue et ses transformations (« la linguistique ») oscille entre deux grandes écoles. Il y a ceux qui tendent au respect d’une norme, ce sont les rédacteurs de vos grammaires et de vos conjugaisons qui se soucient de vous donner la bonne terminaison, la bonne orthographe (ortho = juste, graphe = écriture ; « l’écriture juste ») ; leur entreprise rejoint ce que l’on appelle la « linguistique normative ». Mais il y a aussi ceux qui choisissent d’étudier les manifestations concrètes de la langue, c’est-à-dire la langue telle qu’elle est parlée : les jargons, les patois, les fautes que nous faisons couramment à l’oral, au point de ne plus avoir conscience qu’il s’agit-là de fautes (qui se souvient en effet que « je voulais que tu viennes » est une faute de conjugaison ?) : ceux-là font de la « linguistique descriptive ». Pourquoi ces deux écoles cohabitent-elles ? Et si on laisse de côté le problème de la compréhension de la langue, à quoi pourrait bien nous servir une norme arbitraire et souvent assez illogique, que nous traînons pour certains mots depuis l’antiquité la plus ancienne ? Le respect de cette norme est d’abord un critère de virtuosité : celui qui maîtrise les règles et les bizarreries du français démontre par sa seule orthographe sa connaissance, et plus encore, sa compréhension de la langue. Je sais que je dois mettre un accent sur le « a » de « voilà » parce que je sais que cette interjection procède de la fusion des mots « vois » et « là », et je comprends de ce fait quelle est la véritable signification, la signification « étymologique » de « voilà ». Dans l’imaginaire collectif, le mauvais élève est avant tout « celui qui fait des fautes », et la société ne s’y trompe pas. Une maîtrise imparfaite de l’orthographe est un critère d’exclusion social auquel l’enseignement secondaire expose de plus en plus les jeunes générations.
L’orthographe, en outre, participe pleinement de ce que l’on appelle la beauté de la langue, non par parce que « voila » est fondamentalement plus joli que « voilà », mais parce que la norme a établi « voilà » comme le mot juste. Vous me direz, c’est arbitraire, c’est idiot. Mais la notion de « beauté » n’est-elle pas arbitraire elle aussi ? Je vous donne un autre exemple : les Français considèrent qu’une belle phrase doit respecter « la cadence majeure », c’est-à-dire tout simplement qu’il faut aller, dans notre phrase, des mots les plus petits au plus longs, aller du plus simple au plus complexe. On aura ainsi tendance à dire « je vis dans une belle maison » plutôt que de dire « je vis dans une maison belle », tout simplement parce que « maison » possède une syllabe de plus que « belle ». Cette convention est d’autant plus idiote et arbitraire, que certains pays font exactement le contraire, et ne jurent que par une « cadence mineure ». Le Beau, en art, ce n’est rien de plus que le respect ou le non respect prémédité d’une norme arbitraire. L’orthographe fait partie intégrante de cet « art du langage », et je ne peux m’empêcher de voir « afreuz », non seulement comme le signe d’une lacune, mais encore comme une ignoble faute de goût.
Ajoutons que notre écriture n’est pas tout à fait dénuée d’une touche de sentimentalisme. Notre orthographe témoigne de la reconnaissance d’un héritage, d’une manière de faire qui nous est propre, elle exsude le sentiment d’une unité, d’une cohésion culturelle. Cette idée qu’à une nation doit correspondre une langue n’est pas une idée qui va de soi, la langue française n’est pas sortie de nulle part, il a fallu la construire, l’enrichir, la travailler, ce dont témoigne bien la Défense et illustration de la langue françoise de Du Bellay, rédigée au XVIe siècle. Du Bellay dans son manifeste exprime son désir de faire du français une langue digne des poètes. Dante avant lui, dans son De vulgari eloquentia (de l’éloquence en langue vulgaire), fait l’éloge de ces langues vulgaires dont font partie les dialectes français et italiens, par opposition à la langue noble, qui est le latin. Nous parlons « la langue de Molière », signe de cette norme française, de ce passé national, qui est le code imposée par l’école dans sa grande campagne contre l’analphabétisme et pour l’uniformisation des parlers en France. L'orthographe est le grand dépositaire de ce code : nous sommes attachés à cet accent circonflexe qui découle de l'ancien français, tandis que notre pluriel en "s" vient tout droit de la deuxième déclinaison latine. Aujourd’hui, nous avons plutôt tendance il est vrai à vanter la spécificité de nos patois, comme en témoigne notamment le succès phénoménal des Ch’tis – la « langue de Dany Bone » n’est-ce pas ? Ce sont les langues vulgaires d’aujourd’hui, mais c’est là un autre débat.


II Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement

L’orthographe, outre sa valeur normative, possède également une fonction distinctive : telle lettre placée à tel endroit permet d’élucider un sens particulier, ou de tordre le cou à une ambiguïté. Les mots sont composés de deux sortes de matériaux (que l’on appelle « morphèmes ») : les premiers nous renseignent sur leur signification (dans « arbres », je reconnais le radical « arbre » qui m’évoque un grand machin végétal plein de sève collante et de chenilles), les seconds nous apportent des renseignements grammaticaux, tels que le genre, le nombre, la personne (c’est le cas du « s » de « arbres »). Si je fais une faute d’orthographe dans le premier cas, je ne reconnais plus de quel mot il s’agit, si j’en fais une dans le second, je ne sais plus de quelle manière ce mot est traité dans la phrase.
On a cité le contre exemple de l’ancien français, qui est une langue accordant une certaine liberté dans l’orthographe des mots. Mais savez-vous combien il est difficile de déchiffrer un manuscrit en ancien français ? Il faut savoir que l’ancien français est un stade intermédiaire entre le latin et le français moderne : d’un côté, on conserve quelques déclinaisons, de l’autre, l’ordre des mots commence à prendre de l’importance. Cela signifie que la fonction d’un mot dans la phrase, peut dépendre soit de sa position, soit de sa terminaison (que l’on appelle « désinence »). Prenons un exemple : « Guilleme voit li chevaliers ». Comment dois-je traduire cette phrase ? « Guillaume voit le chevalier » ? Eh bien non, c’est le contraire : la présence du « s » à la fin de « chevalier » indique bien que ce mot est au cas sujet masculin singulier, tandis que l’absence de « s » à « Guilleme » traduit un cas régime masculin singulier. Nous traduisons donc : « Le chevalier voit Guillaume ». Mais le problème, c’est que les auteurs de l’époque se trompent couramment… ils font des fautes. Il y a certes des règles de grammaire et de conjugaison, mais le modèle est encore fluctuant : on confond les noms masculins avec les noms pluriels, et du coup, on ne sait plus toujours si c’est le chevalier qui regarde Guillaume, ou si c’est Guillaume qui regarde les chevaliers… L’orthographe apparaît clairement dans ce cas comme un vecteur de clarification de la phrase. Je rappelle que les déclinaisons existent toujours en français moderne : les noms communs se déclinent en genre et en nombre.
Reste le problème de l’homophonie : l'on confond le déterminant démonstratif « ce » avec le pronom personnel « se », l'adjectif verbal « fatigant » avec le participe présent « fatiguant », le verbe « tordre » à la troisième personne du présent de l’indicatif (« tord ») et le nom commun « tort », ou encore le verbe « voir » et le connecteur logique « voire », qui vient du latin « verum » (le vrai). Je ne parle même pas des conditionnels à la place des futurs (« je verrais », « je verrai »), des premières personnes à la place des troisièmes (« pris », « prit »), des infinitifs à la place des participes passés (« regarder », « regardé ») et vis versa. L’orthographe, pour tous ces homophones, va bien au-delà du simple respect d’une convention formelle, il possède une valeur distinctive, rattache le mot à un sens précis. Quant à la ponctuation, et à la soi disant inutilité de cette virgule en plus ou en moins, je me contenterais de rappeler l’exemple d’Orphée :

Orphée dit : " Farscape est un âne ".
Orphée, dit Farscape, est un âne.

Le SMS, c'est encore un autre problème : on ne se contente pas d'ignorer la norme, on compacte le langage, on contracte les mots afin d'exprimer ce que l'on a à dire dans le plus petit nombre de caractères possible. Le SMS n'est pas la langue des jeunes, ni même de la modernité, c'est la langue du commerce. La virtuosité de la langue est subordonnée à un impératif économique : lorsque nous écrivons un SMS, nous ne nous contentons pas d'écrire en phonétique, nous nous efforçons par tous les moyens de réduire le volume de nos paroles afin de diminuer notre facture téléphonique, ou simplement d'économiser du temps. D'une langue artiste, qui est celle du bien dire, nous faisons une langue fonctionnelle, dont la seule ambition est de communiquer des informations. Voilà bien l'une des pires inventions de notre siècle. Et si vous voulez tout savoir, moi, je suis en SMS illimité.


Dernière édition par Goldmund le Jeu 9 Juil - 4:28, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 17:40

J'ai toujours écrit mes SMS en langue écrite codifiée par le hachette grammaire version 1970. En fait, il n'y a pas vraiment de débat en linguistique, c'est une touchette branlistique intellectuelle qui vise à scinder les chercheurs pour mettre en exergue les ergots (et non les ego) et marraver l'autre au point d'affirmer une nouvelle façon de voir les choses du style "Moi j'ai découvert un nouveau truc qui va révolutionner le monde" : en Histoire, ils adorent ce genre de débat sur les latrines du Duc de Jmetouche. Les uns vont affirmer qu'il s'agissait d'un truc de riche, les autres d'un truc de pauvre, le tout sur un fond technique de débat sur la faïence. Venait-elle de Limoges ou de Cambrais. A dire autant de bêtises, on en aboutit à des scissions intellectuelles gravissimes, à la création d'école de la connerie. Que la linguistique soit codifiée ou non n'explique en rien la réalité et crée un débat illusoire. La réponse est pourtant très simple, il n'est guère besoin de développer une thèse, une antithèse, on peut directement passer à la synthèse. La vérité est sûrement proche de l'amalgame volontaire des deux opinions. D'ailleurs c'est bien pour ça que la recherche en lettres : c'est pire qu'en science, ça n'avance pas d'un pouce. Suivons les enseignements giscardiens d'une vieille palloise, dite mémé de Bannière de Bigor : au milieu ! De là tu as les réponses suffisantes à un débat qui ne devrait pas exister. Tout est affaire de raison. Mais les linguistes sont fougueux comme des ânes en rut et à force d'en côtoyer j'ai du me faire une raison : ils ont toujours tort. Va donc manger du trèfle espèce de plantigrade.

Soyons simple. Ne pas faire de fautes d'orthographe c'est simplement se faire comprendre facilement. Les codes sont là pour ça, mais il n'est nul besoin non plus de les pousser jusqu'à l'extrême limite.

Échec et motte.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 18:28

Dans le genre soyons simple, tu nous fait l'antithèse avant la thèse. Huhu.

Au final, je réitère mes conclusions. L'explication de la norme convient bien aux structures qui valorisent la hiérarchie (par exemple un recruteur, l'orthographe sert à écrémer les candidatures, en se servant d'une norme arbitraire pour déterminer l'intérêt d'une lettre de motivation) comme le travail et - dans une certaine mesure - TA (puisqu'on s'attend clairement à ce qu'un mentor d'écriture sache orthographier ses mots correctement). La thèse de la clarté convient mieux aux sujets participatifs où finalement on recherche une opinion plus que la preuve d'un statut social.

Puisque le langage sert essentiellement à signifier et à se montrer, à la hiérarchie la norme, à la signification la clarté. Et pour reprendre Tr0n, si la solution sur TA tient d'un peu des deux, idéalement la seule raison devrait se trouver dans la deuxième option.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 21:02

Tr0n a écrit:
En fait, il n'y a pas vraiment de débat en linguistique
Fais moi penser à te filer le lien d'un forum de grammairiens : les combats de catch féminin c'est rien à côté. Pour ma part, je trouve la linguistique absolument passionnante. Il ne s'agit pas seulement d'apprendre une succession de règles et de théorèmes savants qui nous permettront de disséquer une phrase ou de préserver un patrimoine, il s'agit bien, à terme, de comprendre la langue, de pourchasser l'intelligence du langage.

Walkman a écrit:
Dans le genre soyons simple, tu nous fait l'antithèse avant la thèse. Huhu.
Je ne sais pas à qui tu t'adresses. En ce qui me concerne, il n'y a pas d'antithèse : c'est un plan thématique. Je déteste les démonstrations en oui / non / peut-être...
I L'orthographe comme respect d'une norme (et je n'ai pas dit que les normes étaient mauvaises, j'ai dit exactement le contraire),
II L'orthographe comme gage de clarté.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 21:23

Je parlais à Tr0n et à sa déclaration "Soyons simple"
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 22:31

...

Heureux

Très impressionant Goldmund! Quelle faculté ou prépa as-tu intégré? Cette petite phrase vaut le détour:

Goldmund a écrit:
Le Beau, en art, ce n’est rien de plus que le respect ou le non respect prémédité d’une norme arbitraire.

Le débat sur la linguistique est en effet assez insaisissable pour la plupart des néophytes de mon type. La seule lecture de la Leçon de R.Barthes lors de son discours inaugural m'a laissé un souvenir épouvantable, bien que le contenu soit de fait époustouflant...après traduction par un ami plus orienté lettres que je ne suis orienté politique.

Pour ce qui est des auteurs célèbres ayant eu un orthographe épouvantable, ils existent bien entendu et sont nombreux! Leurs correcteurs ne sont d'ailleurs pas toujours irréprochables: il suffit de piquer une vieille édition de n'importe quel bouquin de Sagan à vos parents pour le vérifier.

Ce qui est assez marrant, c'est qu'on ne puisse pour le moment briser la structure de l'orthographe sans passer pour un abruti, tandis que les plus fameux auteurs Français sont justement les grands Babels de la destruction de la syntaxe...Ou plutôt, de la création d'un nouvel ordre, plus souple ou simplement différent. Certes, le bouquin en SMS publié il y a déjà quelques années Pa Sage a Taba ne se rapproche en rien de la profondeur du Voyage de Céline ou des oeuvres de Hugo et Rimbaud. Mais le fossé laisse songeur...

Et si le nouveau Céline était celui qui savait utiliser sciemment les fautes d'orthographe? Car si celles-ci ralentissent et provoquent une coupure, comme l'ont souligné auparavant des membres du forum, elles peuvent alors être un véritable effet de style. Bien cadrées, intelligemment dosées, les fautes d'ortograf peuvent attirer l'attention. La preuve: vous êtes-vous arrêté pour relire orthographe, avez-vous souri?
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Freuzne

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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeLun 6 Juil - 23:56

_arrêtez oui, mais pas encore de sourire... la fatigue sans doute.

"pourquoi c'est important l'orthographe?"

-> pour lutter contre l'anarchie et permettre de progresser.

___ Vous êtes d'accord? Ben pourquoi!?
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Airet Syl
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeMar 7 Juil - 10:01

J'espère bien que ce n'est pas la faculté qui accueille Goldmund qui lui dicte sa façon de penser! Etrange de s'en remettre à ça pour juger de la qualité d'une intervention.

L'animal est bien capable d'avoir une bonne dose de libre arbitre sans qu'on lui inculque comment raisonner. Après, l'établissement est plus là pour le diplôme, le réseau et une bonne part de camaraderie.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeMar 7 Juil - 10:42

C'est la faculté de Bordeaux.

Évidemment, la meilleure de France puisque Xupinette, Goldmund et moi-même, y sommes (et nef-tys aussi mais tout le monde a oublié la sorcière). Pour changer l'orthographe d'un mot, déstructurer le morphème, il faut un but, un objectif et un sens. Le sms n'est là, comme l'a dit Goldmund, que pour répondre à l'impératif archétypal d'une société commerciale fondée sur la vitesse de transmission communicative. Récemment j'ai parlé avec un ami philosophe (on s'en fout mais c'est important pour justifier le propos qui va suivre). L'important c'est l'écrit. C'est l'une des meilleures méthodes d'apprentissage de la langue mais surtout celle qui permet d'éviter les carcans de la mode qui favoriserait le jeunisme sms. Ceux qui veulent progresser en orthographe n'ont qu'à prendre un crayon, et faire dans l'épistolaire. Internet n'aide en rien dans l'aspect cognitif des règles de grammaire et encore moins dans l'apprentissage d'une certaine culture. En cognitive justement on sait à l'heure actuelle que la mémoire visuelle est difficilement développable sur la bulle Internet, c'est une histoire de typographie codifiée alors que la graphologie permet des nuances bien plus perceptives par le cervelet. Pour revenir à la déstructuration, Céline n'était pas non plus le dernier des abrutis contrairement à Kevin qui a des boutons sur la face, qui a la voix éraillée et qui ne sait même pas écrire "triptyque" correctement.
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Goldmund

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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeMar 7 Juil - 10:53

Mais le plus drôle, c'est qu'il essaye quand même de l'écrire, notre Kevin.

A propos de La leçon de Roland Barthes, Plumo, il s'agit certes là d'un texte magnifique, mais il faut bien avoir à l'esprit que lorsque Barthes compose ses discours, il s'adresse à vingt personnes : et aux autres de s'accrocher pour le comprendre. En ce qui me concerne, après avoir lu bon nombre d'ouvrages de ce bonhomme, je n'ai pas la prétention de le comprendre pleinement. Moi, j'essaye de vulgariser un peu ce langage technique, d'éviter le plus possible de vous faire peur avec de grands mots : il faut croire que je ne suis pas encore tout à fait au point...

La modernité, cela me semble assez incontestable, se fait un jeu de revenir sur toutes ces normes. Cela commence par la destructuration du langage noble par excellence, qui est celui des poètes - bouleversement du mètre et de la syntaxe, césures ambitieuses - et cela contamine tous les parlers, avec notamment cette rage du calembour, du jeu de mot. L'objet langage se lit, pour citer Rimbaud, littéralement et dans tous les sens. Il y a un très beau poème de Desnos qui illustre parfaitement cette tendance :

Citation :
Nous sommes les pensées arborescentes qui fleurissent sur les chemins des jardins cérébraux.
Soeur Anne, ma sainte Anne, ne vois-tu rien venir... vers Sainte Anne?
Je vois les pensées odorer les mots.
Nous sommes les mots arborescents qui fleurissent sur les chemins des jardins cérébraux:
De nous naissent les pensées.
Nous sommes les pensées arborescentes qui fleurissent sur les chemins des jardins cérébraux.
Les mots sont nos esclaves
Nous sommes
Nous sommes
Nous sommes les lettres arborescentes qui fleurissent sur les chemins des jardins cérébraux.
Nous n'avons pas d'esclaves.
Soeur Anne, ma soeur Anne, que vois-tu venir vers Sainte-Anne?
Je vois les Pan C
Je vois les crânes K C
Je vois les mains D C D
Je les M
Je vois les pensées B C et les femmes M E
et les poumons qui en ont A C de l'R L O,
poumons noyés des ponts N M I.
Mais la minute précédente est déjà trop A G.
Nous sommes les arborescences qui fleurissent sur les déserts des jardins cérébraux.
Et cependant, on sent jusque dans ce poème un attachement très fort à l'orthographe : Desnos ne fait pas de fautes, il écrit en phonétique, ce qui est finalement une manière de dire : "voyez, je m'écarte de la norme, mais j'en suis pleinement conscient !" Nous jouons beaucoup sur les mots, mais l'orthographe, c'est tabou.


Dernière édition par Goldmund le Mar 7 Juil - 11:12, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeMar 7 Juil - 11:06

Citation :
Mais le plus drôle, c'est qu'il essaye quand même de l'écrire, notre Kevin.

Peut-être n'ai-je pas saisi l'humour caché, le drôle de ceci car pour moi et beaucoup d'autre, un imbécile qui persévère n'est pas imbécile. Dans la course à l'instruction, "triptique' vaut mieux que "truc a troa planche", n'est-ce pas?
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeMar 7 Juil - 11:15

Sous-titrage : Kevin est drôle non pas parce qu'il fait une faute d'orthographe, mais parce qu'en orthographiant mal un mot savant, mot qu'il plaque dans le but avoué de se faire mousser, il ruine lui-même tous ses efforts.

Et Freuzne illustre encore cette tendance désastreuse - qu'évoquait Orphée - et qui consiste à se focaliser toujours sur un point précis et inintéressant d'une intervention qui précède la sienne, au mépris de tout ce qui s'est dit d'important. Ce comportement fréquent sur les fora est la ruine de tout débat. Chacun y va de son petit mot, cherche la faille où s'engouffrer, et personne ne se répond. On en est réduit à se parler comme des enfants, en évitant surtout les mots qui pourraient distraire ou dissiper le jeune lectorat. C'est une parenthèse que je referme aussitôt.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeJeu 9 Juil - 0:12

( J'ouvre une parenthèse...

Airet Syl a écrit:
J'espère bien que ce n'est pas la faculté qui accueille Goldmund qui lui dicte sa façon de penser! Etrange de s'en remettre à ça pour juger de la qualité d'une intervention.


Il est en effet ridicule et hautain de juger le propos d'une personne en fonction de son école. Mais il est encore plus idiot de ne pas savoir lire trois lignes dans l'ordre, et de prêter à une personne que l'on ne connaît pas des propos qu'elle n'a jamais eu. A savoir que j'ai d'abord émis mon jugement puis, par curiosité, ait demandé dans quelle faculté était Goldmund. Ce qui prend dès lors plus l'allure d'un compliment flatteur qu'une forme de pédanterie stupide. J'en veux pour preuve:

Plumo a écrit:
Très impressionant Goldmund! Quelle faculté ou prépa as-tu intégré?

...Pour la refermer aussi tôt. )


Merci pour cette citation de Desnos, je n'aurais jamais pensé qu'il utilisait ce type de stratagèmes. Je m'accorde aussi avec l'idée qu'une faute d'orthographe, si elle est involontaire, ne sera jamais un effet de style et son auteur ne peut pas prétendre au statut de génie créateur à l'origine d'une date charnière dans l'histoire de la littérature. Mais ceci, je l'avais dors et déjà évoqué dans mon précédent post ("sciemment"). Tu as donc un peu éludé ma question, bien que tu y ais tout de même répondu clairement par un "l'orthographe, c'est tabou" peut-être un peu simpliste à mon goût.

N'est-il cependant pas envisageable de pouvoir le transgresser de façon intelligente, technique et artistique? Ne peut-on pas concevoir un poème où ce qui casserait le rythme ne serait pas le saut à la ligne mais la faute d'orthographe, inattendu, brute, énorme. Ecrire la mort puis écrire la mor pour montrer que tout, même la norme, décrépit avec l'âge! Ecrire la vie au premier quatrain puis la "vi" à l'ultime, afin de décrire cette progressive destruction et disparition du temps qu'il nous reste à vivre. Ne peut-on pas concevoir cela?
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeJeu 9 Juil - 1:38

J'arrive à la bourre, mais avec mon point de vue sur la question.


L'orthographe, est pour moi, important, car dans un texte, un poème par exemple, les mots perdent leurs saveur si s'est écris avec bcp de photes. Ils rendent la lecture moins fluide, les cerveau doit transformer l'abréviation en mot, remettre leur orthographe normale aux mots à fautes pour les comprendre. on (ou en tout cas moi) bute sur chaque mot, et évidemment, les commentaires se dirigent immédiatement vers ce qui as rendu la lecture moins sympathique.

Et comme le disait je sais plus qui, voir de fautes dans un manuel ou dans un livre, c'est assez énorme.

C'mon opinion!
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Goldmund

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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitimeJeu 9 Juil - 4:51

Il y a toute sorte de manipulations sur la matérialité des mots : cela peut passer par la dérivation (mes bohemienneries), le mot valise (les raisonances, les aumonymes), l'écriture phonétique (Pan C), la réduplication (je je suis suis le le roi roi / des montagnes), le changement de catégorie grammaticale d'un mot (Je Thérèse !), l'altération d'une conjugaison (je connaîtrons cette femme idéale), le parasitage (jamais jamais je veux dire jamais voilà plus rien), le recours à une langue basse et maladroite (mais alors : orthographe irréprochable ! cf. Céline), le flot d'une parole désarticulée (il pouvait sentir tout mes seins mon odeur oui et son coeur battait comme un fou et oui j'ai dirt oui je veux Oui), ou pourquoi pas par une écriture à contrainte (c'est le cas de la Disparition de Perec ou des Exercices de style de Queneau)... Et cependant je ne connais pas d'exemple de "fautes volontaires". La syntaxe expire, le sens s'échappe, le texte explose pour se transformer parfois en véritable oeuvre graphique (c'est le cas du calligramme), et cependant on est toujours très frileux avec l'orthographe. Elle échappe aux distorsions des poètes et des écrivains, elle est sentie il me semble comme extérieure à la création artistique, comme un code qui est le moyen de la littérature mais qui n'est pas de la littérature - à l'opposé du lexique et des sonorités qui font frétiller tout ce petit monde. Ce qui me laisse penser que, décidément, l'orthographe c'est tabou.
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MessageSujet: Re: Pourquoi c'est important l'orthographe ?   Pourquoi c'est important l'orthographe ? Icon_minitime

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Pourquoi c'est important l'orthographe ?
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