Pourquoi c'est important l'orthographe ?

Plumo a écrit:

Ce sont les nouveaux moyens de communication qui donnent la possibilité aux analphabètes de s'exprimer, pas les moyens de communication qui créent des analphabètes.

Je suis de tout coeur avec plumo. Il y a une petite phrase que j'aime bien la dessus:
"L'imprimerie a permis au gens de lire, internet va leur permettre d'écrire."

La "génération internet" ont des rapport bien plus fréquent à l'écriture et la lecture que l'ancienne génération qui été celle de la télé. Il y a aujourd'hui 5x plus de mots dans la langue anglaise que du temps de Shakespeare. Les nouveaux moyens de communications ne sont pas des ennemies de la littérature loin de la.
Et quand à l'éternelle débat sur les gens écrivaient mieux avant, je suis pas si sur que sa soit vrai. De tout manière dans l'imaginaire de gens tout était mieux avant...

C' pas faux, chuis ben d'accord avec Sb.

Même Socrate regardait d'un mauvais oeil l'invention de l'écriture. Il l'accusait d'être un frein à la mémorisation, ce qui n'est pas totalement faux. Combien d'entre vous ont un agenda, un emploi du temps? Combien ne connaissent pas au moins cinq à dix numéros essentiels (leur portable, leur fixe, celui de leur copine/copain, meilleur ami, grands-parents, etc)? Il va falloir me surveiller tout ça.

L'argument selon lequel les français écrivaient mieux avant est une aberration. Le taux d'analphabétisme a continuellement chuté, l'éducation est de plus en plus répandue, globalement l'orthographe gagne du terrain. Par contre, les bacheliers ont sans aucun doute une écriture moins raffinée. C'est surtout due à la démocratisation du BAC, moins élitiste sur ce point de vue, et généralement plus facile d'accès.

Le taux d'analphabétisme a chuté, c'est un fait, mais la qualité de l'alphabétisation a elle aussi essuyé un net déclin. Cette nuance est importante : plus d'enfants peuvent accéder à l'enseignement, mais a contrario, l'orthographe occupe une place nettement moins importante dans l'enseignement secondaire.

Je peux pour en juger m'appuyer sur mon propre cas et sur celui de mes soeurs : des dictées et des cours de grammaire en primaire, un peu au collège pour préparer l'épreuve d'orthographe du brevet, et plus rien jusqu'en faculté de lettres. Les étudiants en première année de licence ne savent pas pour la plupart ce qu'est un COD ou un COS, un attribut du sujet ou un adjectif épithète ; neuf étudiants sur dix ne connaissant pas leurs subjonctifs, et la moitié d'entre eux au moins confond le futur et le conditionnel ou met un "s" à la deuxième personne de l'impératif quand il ne faut pas. L'on m'explique que certaines classes renoncent tout simplement à enseigner le subjonctif, mode trop compliqué, et se concentrent sur l'indicatif pour au moins comprendre les baragouinements de leurs élèves.

Ces enseignements cèdent la place à des disciplines plus techniques telles que les sciences de la vie, la physique, la chimie, l'économie ; ou plus artistiques telles que la musique, le théâtre, l'art plastique. C'est une question de choix. Je ne dis pas qu'il est meilleur ou pire qu'un autre, je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet. Je constate néanmoins cette perte de niveau en orthographe, en grammaire et en conjugaison.

PS : l'anaphabétisation, s'il existait, serait une campagne visant à rendre les gens analphabètes (on parlerait alors plutôt d'acculturation). Deux mots à retenir : alphabétisation et analphabétisme.

Plumo a écrit:

C' pas faux, chuis ben d'accord avec Sb.

Même Socrate regardait d'un mauvais oeil l'invention de l'écriture. Il l'accusait d'être un frein à la mémorisation, ce qui n'est pas totalement faux. Combien d'entre vous ont un agenda, un emploi du temps? Combien ne connaissent pas au moins cinq à dix numéros essentiels (leur portable, leur fixe, celui de leur copine/copain, meilleur ami, grands-parents, etc)? Il va falloir me surveiller tout ça.

Mais nous avons perdu la memoire ! Et c'est le propre de l'homme. L'homme est a animal qui perd, qui passe son temps a externalisé. Le papyrus, le parchemin, le livre, le disque dur sont des mémoires bien plus performantes que la notre. Michel serre appelle sa l'exo darwinisme. Pour une fois qu'on à faire à un sage qui n'est pas technophobe sa fait plaisir. Mais au mieux de partir dans un grand pavé qui ne serrait que plagiat de ses idées , je t'invite à aller à la source. Voici une conférence fait en 2007 à l'inria sur le thème: les nouvelles technologies revolution culturel et cognitif où il traite de cette question de la mémoire (et il traite d'autre question aussi). Pour tout ceux qui on une heure devant soi, cette conférence vaut vraiment d'être vue.



lien (au cas ou le lecteur ne marcherai pas): http://blip.tv/file/1745047/

Je suis affreusement bordélique, je perds tout, au point que je ne prends même plus la peine d'acheter un agenda qui sera de toutes les façons oublié dans mon bureau ou perdu. De fait, je suis obligé d'avoir de la mémoire, même si cette mémoire est très sélective. Et puis, je pense qu'un littéraire doit avoir de la mémoire, être capable d'associer telle phrase avec telle autre, telle oeuvre avec telle formule. La récitation fait partie du job.

Citation :

mais la qualité de l'alphabétisation a elle aussi essuyé un net déclin

Et sur quoi fonde tu cette affirmation? Je pense que bien plus de gens avec une très bonne alphabétisation maintenant que il y a 50 ans.
Par contre, si par qualité d'alphabétisation tu veut dire % de gens avec "un bonne orthographe " par rapport aux gens sachant écrire... Mais là c'est une évolution normale.


La mémoire, comme beaucoup de chose, se travail et s'entretient. L'orthographe aussi. Étant gamin (collège) j'étais très bon en conjugaison, une des rares chose me permettant de sauver les meubles en français... Après je m'en suis tranquillement passé pendant quelques années, et vous voyez le résultat...
J'ai actuellement le même problème en calcul mentale, vu que je n'en ai pas eu besoin durant tout le lycée et le post bac... là vous ne voyez pas le résultat, mais pour voir que j'étais très bon là dedans aussi étant plus jeune, c'est franchement a se tirer une balle dans la téte.


pour les problèmes de mémoire au passages, pensés pense béte posé dans un coin ou on est obligé de la voir... On trove encore le moyen de les oublier, mais ça aide.
Mais pour la mémoire, comme pour l'orthographe, et comme pour d'autre chose, il s'agit avant tout de s'astreindre a une rigueur dans la démarche... Faites ce que je dit, pas ce que je fait .

Et nous sommes dans une société, je pense, bien moins rigoureuse sur les fondementaux, ou le bon sens et bien moins présent.

Halërbier a écrit:

Et sur quoi fonde tu cette affirmation? Je pense que bien plus de gens avec une très bonne alphabétisation maintenant que il y a 50 ans.

Je ne vais pas plus loin que cette phrase : relis moi attentivement. Attention également avec la normalité. Si je conclus en disant qu'il faut respecter l'orthographe parce que c'est normal, tu vas faire la gueule, et pour cause : c'est un peu plat.

effectivement, il aurait été plus propre de dire " je pense qu'il y a plus de gens ayant une " bonne qualité d'alphabétisation" maintenant que 50 auparavant.
Ceci prouve que je suis quelqu'un de fort peu rigoureux, et que je déteste tapoter avec 4 vils squateurs faisant les pignoufs dans ma chambre derrière mon dos.




Je vais reprendre à 0:

Citation :

Le taux d'analphabétisme a chuté, c'est un fait, mais la qualité de
l'alphabétisation a elle aussi essuyé un net déclin. Cette nuance est
importante : plus d'enfants peuvent accéder à l'enseignement, mais a contrario, l'orthographe occupe une place nettement moins importante dans l'enseignement secondaire.

je t'avoue qu'en lisant ça je me demande ce que tu appel "la qualité d'alphabétisation". Si il s'agit de la définition que j'en fait, plutôt imprécise, qui est un mélange de fautes orthographes rare et de vocabulaire large, le tout avec un bonne maitrise de la construction d'un phrase... Je persiste, il y a surement plus de personnes avec une alphabétisation de qualité maintenant que il y a 10,20 30 ou 40 ou 100 ans...



Ensuite: pour parler de la place du français dans l'enseignement secondaire auparavant, il faut prendre des dates. Si on compare à il y a 25/30 ans (l'époque de ou mes parents étaient dedans), il y a assez peu de différence. Les bac ont changé de nom, le contenu de certaines matières, types économies, histoire, physique on pas mal évolués pour des raisons assez logiques, mais la place du français n'a pas énormément bougés, comme le taux horaire, le contenu... Et il y avait plus de personne ne suivant pas un cursus général ou pas de cursus===> moins de français.


Si on part plus loin, on se retrouver à une époques ou le secondaire était réservé aux enfant des plus riches familles, aux pupilles de la nation et aux meilleurs élèves qui se voyaient donner une bourse.
Le secondaire s'adressant alors uniquement aux élites et aux meilleurs élèves... Fatalement il y avait surement, proportionnellement aux nombres d'élève total, plus de "bon" élèves. De plus, les but, a l'époque, n'étaient pas les même: on formait alors dans le secondaire "général" (il existait aussi des genre de collège professionnalisant, qui ressembleraient un peu, sur le principe, à des bts aujourd'hui) les futures cadres de la nation, les chefs d'entreprises, les futures scientifiques.


Si on remonte à il y a encore plus longtemps, école catholique, je vais pas vous faire un dessin.




Donc oui il y a des évolutions. Selon l'époque à laquelle tu te rapporte on trouvera plus ou moins de différences. Le but de l'enseignement est de former des citoyens responsables, au delà d'apprendre a lire, écrire, compter... Cela n'a pas toujours était le cas, ou alors moins, selon les époques encore.



Mais je m'éloigne. Tu dit que beaucoup de première années de fac son des brèles, et là dessus tu a raisons. En taux, je pense que c'est probable. Mais y az t'il plus ou moins de brèles non brèle qu'il y a 10, 20, 30 ans? Les enseignements ont ils autant évolués que cela. Qu'est ce qu'une alphabétisation de qualité? Comment la mesurer... puis quelles évolutions, à quoi peuvent elles être dues? Il y a là plein de question et plein d'éléments qui peuvent donner du grain a moudre à ce débat. Il n'empêche que l'on s'éloigne du théme d'origine, qui, de "pourquoi l'orthographe c'est important, passe à pourquoi on est moins bon en orthographe (ce dont je doute, encore une fois), c'était mieux avant, ou pas, etc...

Ce qui vaut pour le baccalauréat s'applique aussi à la première année des facultés de lettres.

En effet, la massification du nombre d'étudiants dans ces cursus a logiquement débouché sur une dégringolade du niveau général. Car aussi hideux que cela puisse paraître, les enfants issus de classes favorisées ont en moyenne un bien meilleur orthographe que ceux des classes populaires. Donc, il est logique que le niveau moyen baisse si, en première année, il y a de plus en plus d'étudiants des classes moyennes-basses.

Attention cependant à ne pas me faire dire ce que je ne veux pas: cela ne sous-entend pas que les ados' issus des classes défavorisées sont moins capables d'acquérir un orthographe correct - seulement, c'est un fait, l'orthographe y est moins bon que chez les fils de bourge. D'ailleurs, ces différences s'effacent sans doute assez vite au fur et à mesure des années d'études, non? Il ne s'agit donc pas tellement de capacités que de moyens.

Par contre, Goldmund a tout à fait raison en disant que l'orthographe occupe une place beaucoup moins centrale dans l'éducation qu'auparavant. Ce qui, encore une fois, est à mettre en lien avec la création du collège unique, la massification des classes de lycée, etc.

Les "élites" quant à elles, écrivent toujours aussi bien, ou tout du moins aussi mal, que leurs ancêtres.

Faux, l'orthographe le meilleur ne se trouve pas chez les "gosses de riches" mais chez les fils de profs ^^ donc plutôt classe moyenne. Les statistiques sont formelles.


Oui les gosses de riches (ou classes favorisés) s'en sortent mieux en cour, c'est tout ce qu'il y a de plus logique, et pas parce qu'ils sont plus intelligents... Par contre, je suis moins optimiste que toi, les différences ne s'effacent pas si vite que cela.


Mais pour les lettres je pense qu'un deuxième phénomène joue plein pots: arrivent en premier année des fac de lettre, pour grande partie, des élèves pas forcément des plus brillant venant de L (qui parait il ne sont encore pas les plus brillant) et de S et aussi d'autres fillière, mais surement moins... Donc forcément, ça donne un résultat moins brillant que à l'époque ou on y foutait que des cake.



Pour l'orthographe qui occupe moins de place qu'avant encore une fois: quand, cet avant?

Mon père, qui a passé l'équivalent de l'époque du même bac que moi, n'avait pas plus de français. Et a cette époque il n'y a pas non plus de différence flagrante au collège, par rapport à maintenant.


Autre question: la massification des jeunes au colléges fait alle qu'il y a moins de de gens a l'alphabétisation brillante?

le shema de base d'évolution, au final, est simple: depuis un peu plus d'un siècle, il y a de plus en plus d'élèves à tout les niveau, de plus en plus de trés bon, de plus en plus de moyens, de plus en plus de mauvais... Mais des mauvais qui reste largement alphabétiser et savent lire, écrire compter en générale.

Pour ma famille, ça fait un mauvais (moi) pour deux trés bons orthographes. C'est quand même pas mal non? Fut un temps qu'il y avait d'office -2 bon car le 2 est féminin (mes soeurs). Rien que sur l'alphabétisation des femmes, il y a un sacrés progrés non?

Bon, je force un peu le trait, mais les jeunes filles ont quand même eu jusqu'en 1924 un enseignement secondaire différents de celui des hommes (on formé alors des femmes au foyer). Et 1938 pour qu'elles s'inscrivent a l'universitée sans le consentement de leurs époux.
Ceci était une parenthèse


la vrais question au final, c'est pourquoi à t'on autant l'impression que le niveau générale baisse?

Dans notre contexte, je pense que effectivement, comme ça a été dit, avec internet, les "alphabétes" (ne pas confondre avec le membre alpha) peuvent maintenant écrire... Et donc étre lu.
La faute, aussi, au fait qu'il y a maintenant des zones stigmatisé concentrant la misère et ce qui s'en suis, et qui font parler d'elles.
La faute au sms qui n'aident pas.
La faute aussi a certains discours assez démagogiques jouant a fond sur ce créneau là...

Gold l'a déja dit il me semble mais je le répéte, ce n'est pas vraiment qu'il est pire mais il est différent. De même dans l'apprentissage du français entre notre génération et celle de nos parents il y a une différence. Ils étaient peut être plus portés sur la forme avec une attention sur l'orthographe et nous sur le fond avec des analyses plus poussées des textes.
Le problème étant que faire une distinction entre forme et fond rend l'écriture bancale.
Maintenant quand un enfant n'écrit pas très bien il est toujours pénalisé mais pas au point que ça puisse lui faire rater ses études, c'est seulement deux points en moins ( le cas en histoire à l'université). On ne se force plus à faire attention de plus avec l'arrivée des correcteurs automatiques, comme on ne se force plus au calcul mental avec l'arrivée des calculatrices. Cette base nécessaire est sautée et on étudie autrement.

Halërbier a écrit:

effectivement, il aurait été plus propre de dire " je pense qu'il y a plus de gens ayant une " bonne qualité d'alphabétisation" maintenant que 50 auparavant.

Non, tu viens de répéter exactement la même chose : là où ça coince, c'est qu'en croyant me contester avec cette phrase, tu ne fais que répéter ce que j'ai expliqué juste au-dessus. J'en déduis que tu ne m'as pas compris, et je t'invite à me relire. La nuance pourrait s'exprimer de la manière suivante : plus de gens aujourd'hui ont accès à l'éducation, plus de gens sont alphabétisés, mais la qualité de cette alphabétisation s'est détériorée. La massification de l'accès à l'écrit n'entraîne pas nécessairement une amélioration de la langue du quidam moyen. J'aurais même tendance à penser le contraire. Et selon une logique similaire, la démocratisation du job d'écrivain n'est pas du tout synonyme d'une amélioration qualitative de la production littéraire.

Le débat d'idée, il ne faut pas s'y tromper, est un langage : sa logique est une grammaire. Lorsque l'on prend part à une discussion de ce genre, il est bon d'accorder une attention scrupuleuse aux mots, afin d'éviter les contre sens, les quiproquos, les répétitions et les pertes de temps. Peut-être que mon écriture peut sembler complexe à certaines personnes, je m'en rends assez difficilement compte, mais je m'assigne toujours - dans la limite de mes capacités - à exprimer ce que je veux dire avec la plus grande précision possible.

L'orthographe demeure un apprentissage lourd et quotidien à l'école élémentaire. Il n'est pas négligé. L’apprentissage de l’orthographe lexicale autant que grammaticale y est largement abordé. Des quantités de livres sont à la disposition des enfants car les écoles sont toutes équipées de bibliothèques très riches en auteurs renommés pour la jeunesse.
Les enfants lisent beaucoup dès le plus jeune âge, même si certains restent encore récalcitrants.
Alors pourquoi une telle différence entre l’orthographe acquise par les élèves du temps passé et celle de nos élèves aujourd’hui?
Cette différence ne provient-elle pas également du contexte social des individus ?
Les enfants d’aujourd’hui sont baignés dans une telle quantité d’écrits et d’images que le traitement des données qui leur parviennent journellement demande une analyse consciente ou inconsciente toujours plus poussée pour qu’ils puissent les lire et en profiter.
L’orthographe devient un détail qui n’a pas un intérêt direct pour le lecteur. Les plus mauvais en orthographe sont souvent ceux qui sont le plus capables de lire vite et juste.
Il me semble que, par l’afflux des informations apportées, la société développe les esprits de manière synthétique plus qu’analytique. Ceux qui sont performants sont ceux qui sont capables de développer les deux.

Donc pour toi, la qualité de l'alphabétisation, c'est comment comment écrit le quidam moyen, une moyenne en somme... Ma phrase est scientifiquement très bancale...
En tout cas si tu parle de taux, nous disons effectivement là même chose, et cela me va très bien.


An fait quand je disait qu'il aurait été plus propre de dire, c'est qu'il y avait une grosse faute de construction de la phrase, si je redis la même chose sur le contenu, c'est donc normale.


Les correcteurs automatiques... ça c'est de la béquille bancale.

Cassiopée a écrit:

L'orthographe demeure un apprentissage lourd et quotidien à l'école élémentaire. Il n'est pas négligé. L’apprentissage de l’orthographe lexicale autant que grammaticale y est largement abordé. Des quantités de livres sont à la disposition des enfants car les écoles sont toutes équipées de bibliothèques très riches en auteurs renommés pour la jeunesse.
Les enfants lisent beaucoup dès le plus jeune âge, même si certains restent encore récalcitrants.
Alors pourquoi une telle différence entre l’orthographe acquise par les élèves du temps passé et celle de nos élèves aujourd’hui?

Parce que cet enseignement ne dure pas beaucoup plus longtemps que l'école élémentaire, précisément. Ce que je sais en grammaire, je l'ai appris en primaire et à la fac. Quant au correcteur orthographique, il est loin d'être aussi fiable que la calculatrice, chacun dans son domaine respectif. Le correcteur Word possède un vocabulaire extrêmement limité et s'avère à peu près incapable de corriger les fautes de grammaire. Je m'étais amusé d'ailleurs à proposer sur Ter Aelis un texte dans lequel j'avais subrepticement glissé vingt-cinq fautes, en demandant aux membres de les repérer et de les corriger. Sur ces vingt-cinq faute, je crois que Word en repérait trois ou quatre.

il y a des correcteurs plus performant que word quand même.

http://bonpatron.com

Qui dans l'utilisation est plus pédagogique.

Je ne connais aucun correcteur orthographe qui supporte un texte d'Orphée. Non que son écriture soit complexe en elle-même, mais elle procède, pour ainsi dire, d'une logique biaisée, d'un art de l'ellipse, qui a tôt fait de perdre l'intelligence artificielle. Jusqu'à qu'elle point la machine conçoit-elle la littérature ?

Halërbier a écrit:

il y a des correcteurs plus performant que word quand même.

http://bonpatron.com

Qui dans l'utilisation est plus pédagogique.

C'est un bon correcteur, mais il ne sert que pour les lettres et les actes de formalisme. En aucun cas, bon-patron ne permettra d'apprendre à écrire à quelqu'un.

Même si ça peut aider.

Citation :

Faux,
l'orthographe le meilleur ne se trouve pas chez les "gosses de riches"
mais chez les fils de profs ^^ donc plutôt classe moyenne. Les
statistiques sont formelles.

Tu parles de masse, je parle de proportion.

La classe moyenne étant dix à vingt fois plus importante que la couche aisée voir très aisée de la population, il est évidemment logique qu'on y trouve plus d'individus ayant un orthographe correct.

Pour autant, en terme de proportions, ce sont biens les bienheureux qui ont en moyenne le meilleur orthographe. Ceci n'étant bien entendu pas du tout un manifeste pour la défense des gosses de riche mais une simple correction...statistique?

tetetete plumo.


Je ne parle pas de classe moyenne mais de fils de profs, premièrement, et deuxièmement sur ce genre de truc je ne prend jamais le nombre de téte de pipe mais le pourcentage de téte de pipe.

Et en terme de proportion, ce sont les fils de profs qui s'en sortent le mieux, sisisi. (de même, c'est chez eu que il y a le plus d'enfant sachant lire avent le cp, etc)


Quand je dit fils de profs, je dit fils de profs, et quand je dit plutôt classe moyenne, c'est que vu la paye, un fils de profs et plus dans la catégorie classe moyenne que haute bourgeoisie.

Et donc les stat sont contre toi, désolé ^^




Et je n'ai contredit personne sur les correcteur orthographiques. Je veux que avec un texte élaboré, on le fait flancher, même moi j'y arrive, c'est dire.

Mais le bon patron est une bonne adresse à connaitre quand on est un tocard comme moi. Et ils est bien mieux foutu que le correcteur word...


Teclis, tu dit là une superbe évidence.


Plumo... déjà fait.

Mais c'est aberration de comparer les "fils de profs" à une classe entière!

D'une part parce que les "fils de profs" ne sont absolument pas représentatifs de l'ensemble de la classe moyenne. De l'autre parce qu'il faudrait dans ce cas comparer les fils de profs dont les revenus les mettent dans la classe moyenne aux fils de profs dont les revenus les mettent dans la classe aisée.

Or tu comprends bien que, si on comparait tes fils de profs payés 2000 euros par mois aux fils de profs sortis de l'E.N.S, ENA et compagnie (qui sont légèrement mieux payés...), les stats seraient soit les mêmes, soit largement en faveur de ces derniers.

Enfin si on compare les moyennes de deux groupes comparables, c'est-à-dire classe moyenne et classe aisée, les statistiques sont tout simplement claires: l'orthographe est bien meilleur dans les groupes sociaux où le revenu est le plus élevé.

Toutes ces discussions pour en revenir à une vérité banale et indiscutable, quoiqu'en dise Halërbier : le statut social a un rapport direct sur le degré d'éducation.