Pourquoi c'est important l'orthographe ?

A ne pas generaliser je deteste le determinisme.
Ne pas dire que tout se joue au statut social.
On est des individus avant tout.
Je developperai si besoin.

Vous le faites exprés?


Ai'je dit: "les fils de profs s'en sorte mieu DONC la classe moyenne s'en sort mieu"


Et aprés on me reproche de pas bien comprendre la subtilitée...


Alos on reprend:

Tu a dit que les enfants des milieu aisé était ceux qui s'en sortent le mieu.

Je dit NON, c'est les fils de profs.



Donc les fils de profs s'en sortent mieux que la classe aisée qui s'en sort mieu que le reste de la classe moyenne (sans les fils de profs qui eux s'en sortent mieu que tout le monde) qui s'en sortent mieu que les enfant de clochard.

C'est caricatural, c'est shématisé a l'extréme, ça vous ira?


ensuite ne parle pas de différence entre les profs de lycés et profs ENSA: autant que je sache tu ne différencie pas dans classe aisée ceux qui gagne 6000 euros (ce qui commence a étre pas mal) par mois de ceux qui en gagne 200 000 ou plus?


Ensuite je ne contredit pas le raisonnement selon lequel "l'orthographe est bien meilleur dans les groupes sociaux où le revenu est le plus élevé."

La catégorie fils de prof est la seul exception (a oui, si on prend la statistique enfant de prof trést trés riche, je pense que par rapport a la globalitée des profs de primaire, collége, lycé, fac, prépa, on arrive a quantitée a quantitée négligeable, statistiquement parlant)

Et au final, l'exemple proffessoral vise a montre que même si il y a un énorme déterminisme, celui si n'est pas du qu'a l'argent, mais aussi a d'autres choses... Sur les 5 jeunes en difficultés que je vais voir demain, 5/5 viennent de couples divorcé. Les fils de profs s'en sortent scolairement mieux que les gosses de riches...



L'idée que seul l'argent joue est fausse, il joue beaucoup, d'autres chose jouent beaucoup aussi.



Quoi qu'en dise Halerbier... J'en serait presque grossier pour le coup.

Et ce n'est pas une véritée banale, indiscutabe aussi que les enfants de professeurs s'en sortent mieux que l'es enfant d'ouvrier. Alors que tous devrait étre égaux a l'école, ceci est encore une preuve que non, au même titre que la différentiation classe aisée, classe moins aisés. On peu faire plus de catégories que riche et pauvre, ou riche, pauvre, classe moyenne. Tu est resté au temps de la lutte des classe ou quoi?



Donc comme dit xupinnette, ne généralisons pas, cela reste des statistiques. La naissance aide ou dessert souvent, la paire d'As l'emporte souvent sur la paire de deux, mais pas toujours... Y'a eu un exemple flagrant recemment, dans un sens comme dans l'autre d'ailleur: jean sarkozy, scolairement nul, (contre exemple) mais que sa naissance aide beaucoup...




Et avant de demander de lire attentivement les messages, de raler parce qu'on ne comprends pas vos subtilités, prières de balayer devant votre porte.

Aligby a écrit:

Enfin, si l'on voulait faire un peu de mise en pratique, les probabilités voudraient que les parents d'Halerbier soient : 1/ de la classe moyenne, 2/ d'une profession autre que professeur, 3/ divorcés.

^^

Hälerbier a raison sur certains points, seulement il a une fâcheuse tendance à ne pas vouloir comprendre le quart de ce que disent les autres.
Je lui dis qu'il est aberrant de comparer fils de classe aisée à fils de classe moyenne puisqu'il s'agit de deux ensembles complètement différents, qu'il serait plus pertinent de comparer classe moyenne à aisée, ou alors fils de profs aisés à fils de profs pauvre.
Et le voilà parti sur mon déterminisme social! M'enfin calmons-nous, d'autant que nous pensons probablement la même chose.

Le niveau de revenu des parents aide les enfants à obtenir une bonne éducation: prépas, profs privés, sorties culturelles, incitation à lire, etc...Tout cela aide! Même si, évidemment, c'est avant tout les affinités du parent qui comptent, ce qu'on peut lire à travers leurs métiers: un fils de profs de lettres qui n'aligne pas deux phrases sans fautes, c'est sans doute plus rare qu'un fils de riche commerçant qui bourre ses CVs d'erreurs, effectivement.

Quitte à partir sur ses grands airs.

Pas de grand airs, juste mauvaise humeur.


Al', je suis l'erreur statistique ^^



Plumo, le but de ma première intervention sur la partie prof était un de te contredire quand le plus fort taux se trouvais dans la classe aisée (d'ailleur, aisé pour vous c'est a partir de combien?), et de deux de sortir de l'orientation pognons pour étudier d'autres points.

Alors en quoi aurait ils étaient plus pertinent de comparer profs riches profs pauvres (formulation aberrante aussi, moins riche a la rigueur), dans cette optique.

Deux deux, elle existe cette stat? Pas a ma connaissance, et vu que les profs trés riches, en france, représentes une trés trés mini catégorie...
En tout cas, je batis mon argumentaires avec les stats que j'ai (ai eu)


"Même si, évidemment, c'est avant tout les affinités [...] "

Et sur quoi fonde tu cette affirmation? (ça veut pas dire que je ne suis pas d'accord, ou pas)

Et sur quoi pourrais on la former d'ailleurs... Depuis tout a l'heure on fait de la macro réflexion sur des stats regroupant un grand nombre de personnes (sauf la stat profs riches ^^). Et ce qui est géniales avec les gros stats, c'est que au cas par cas ça sert a peu prés plus a rien (ou alors a seul vu comique).



A propos de cv

Uen autre question que je me pausée tantôt: ne serait il pas pertinent, entre autre exercice, d'enseigner a tout le monde a l'école comment faire une bonne lettre de motivation, un cv, une lettre officielle... etc. Car c'est finalement le seul trucs devant lequels nous sommes a peu prés tous égo, nous feront tous des 10 de ces horreurs, que ce soit pour faire caissière ou ingénieur, et il s'agit vraiment d'un exercice littéraire a part.

Crénom de Dieu...Si je ne trouvais pas la comparaison pertinente entre fils de profs et classe aisée, c'est parce que tu t'en servais pour dire que la classe aisée n'avait pas le meilleur orthographe, ce qui est faux. D'ailleurs tu réaffirmes cela dans ton précédent post.

Citation :

Plumo, le but de ma première intervention sur la partie prof était
un de te contredire quand le plus fort taux se trouvais dans la classe
aisée (d'ailleur, aisé pour vous c'est a partir de combien?), et de
deux de sortir de l'orientation pognons pour étudier d'autres points.

Encore une fois, les fils de profs ont sans doute le meilleur orthographe. Néanmoins, si on compare la classe aisée à toutes les autres, ce sont les rejetons issus de celle-ci qui se débrouillent le mieux. Statistiquement parlant et point barre. Le jour où j'irais dire que les fils de pauvres sont des illettrés débiles alors que je fais cent fois plus de fautes qu'un bon nombre d'entre eux...

Par contre, je te rejoins sur ton autre idée: il est important de savoir rédiger un bon curriculum vitae. L'ANPE fait ça très bien ceci dit, mais il est bon de s'être exercé à la chose sur le long-terme. Quant à en faire une épreuve du BAC ^^

alors maintenant tu va m'étayer ça: pourquoi les enfants de professeur aisés s'en sortiront mieux?


T'a intérêt a assuré, parce que j'ai un joli contre argumentaire sous le coude.

Cordélia, je vous aime

Autre point jouant: Les profs aux hauts revenues se trouve dans les enseignements supérieurs, ou l'enseignement, Les contenus n'ont rien a voir, ainsi que le public, ni même la méthode. Donner un cours devant un parterre de deux cents étudiants n'aide en rien à apprendre a lire ou écrire, ou même a faire appréhender des notions basiques de mathématiques a un enfant.
Là ou le métier et l'expérience d'un enseignant dans le primaire ou secondaire sera un atout, pour un profs d'école d'ingé enseignant l'informatique...


Mais même ceci n'est peut être pas la seul raison ( que comme un profs bosse dans l'enseignement donc fait ceci mieux, connais mieu la pédagogie etc):

Et effectivement,les profs passent souvent plus de temps avec leurs enfants, cela joue surement beaucoup aussi.
De même, il y a peu être dans les modes de vie, les valeurs défendues, des différences entre ce que l'on trouve chez les profs par rapport a ce que l'on trouve dans d'autre catégories socioprofessionnelles... Il ne s'agit là que de supposition.

C'est fantastique!

Je n'ai jamais dit que les profs aisés s'en sortiraient mieux que les fils de profs malaisés: j'ai simplement soutenu qu'il faut comparer deux groupes professionnels, pas une profession avec une classe de revenu.

C'est logique non?

Il n'y a de toute façon pas de débat, je suis d'accord avec ce que dit Halërbier depuis le début, en dehors de sa comparaison saugrenue.

Par conséquent, je ne vais pas défendre que les fils de profs aisés s'en sortent mieux que les fils de profs à faible revenus, tout simplement parce que je n'ai jamais avancé cela, mais aussi parce que je pense profondément que tu as raison de dire que c'est très loin d'être systématique.

A nuancer néanmoins: la plupart des Polytechniciens sont fils de Polytechniciens, ainsi de suite pour les Enarques et caetera...mais on s'éloigne de l'orthographe.*

*Assez ironiquement, la seule "grande" (je n'aime pas ce mot mais il a l'atout de la clarté) école qui ne respecte pas ce schéma est Sciences Po Paris, qu'on accuse pourtant de consanguinité.

Bon bon, et vive Bourdieu, et vive Durkheim, et vive Weber, et vive Becker, et vive vive vive vive le débat sur un terrain complexe, hors sujet, à la frontière entre quatre ou cinq sciences humaines !

Si on reste sur ce terrain, ou si l'on s'aventure encore plus loin, ce débat ne finira jamais. Et ne progressera pas sur le chemin de "pourquoi c'est important l'orthographe ?" en tout cas.


D'ailleurs, pour y revenir, "pourquoi ce n'est pas important l'orthographe ?" Posons- nous un peu la question dans l'autre sens.

Peut être pourrions nous reprocher le trop-plein de rigueur demandé par l'orthographe, qui rigidifie notre pensée dès le plus jeune âge.
C'est aussi une considérable capacité d'attention que l'on monopolise au profit de l'orthographe dès le primaire, et qui pourrait potentiellement resservir ailleurs.
Faut il forcément, à l'âge adulte, correctement écrire pour bien penser ? Quelques professions particulières en ont elles réellement besoin ?
Enfin, la mauvaise orthographe n'est elle pas le signe que la langue atteint ses limites ? Qu'elle doit évoluer sur des modèles scripturaux plus simples ?
Pour terminer, si tout le monde écrivait mal, au moins, en apparence, certaines inégalités seraient masquées à l'embauche, lors d'échanges d'idées et j'en passe.

comparer deux groupes professionnels, pas une profession avec une classe de revenu.


Alors remplace classe aisée par ingénieur, chefs d'entreprises, homme politiques, traders, banquiers ou n'importe quelle professions que tu considèrera comme étant de le critère profession a revenu élevée.


La logique c'est que la catégorie fils de prof s'en sort mieux que toute autre. Après on peut dire tout le monde, la classe riche et la classe pauvre, les fils de coiffeurs et d'ouvriers et de banquier et de chefs d'entreprises et etc et etc et etc encore que ça peut durer un moment si on fait un listing complet... Mais ça ne change strictement rien au schmilblik.



je pense que là dessus le débat est clot maintenant?

Citation :

Pour terminer, si tout le monde écrivait mal, au moins, en apparence,
certaines inégalités seraient masquées à l'embauche, lors d'échanges
d'idées et j'en passe.

Super. Et si tout le monde ratait son BAC aussi. On pourrait créer des générations de cons, ce serait super, on seraient tous égaux.
Fantastique!

Est-ce élitiste de ne pas être d'accord avec ce qui est dit ici? *

* Teclis, j'y vais un peu fort, mais j'ai peur que tu ne sois sérieux. Si ce n'est pas le cas, précise

Aucun soucis Plumo. Je trouve ton argument parfaitement valable. ^^

Je tente juste de voir ce que pourrait répondre quelqu'un considérant que l'orthographe n'est pas forcément importante. Réellement, qui ici dira que l'orthographe n'est pas une chose importante ?

Pour y revenir, j'ai aussi user du terme "inégalités" qui n'étaient pas vraiment approprié. Disons juste qu'on peut avoir un avis faussé sur quelqu'un à cause de sa mauvaise orthographe, alors que cette personne peut posséder de grandes ressources inexploitées. (don pour la vente et j'en passe...)

Citation :

Pour terminer, si tout le monde écrivait mal, au moins, en apparence,
certaines inégalités seraient masquées à l'embauche, lors d'échanges
d'idées et j'en passe.

c'est là-dessus que je bloque aussi, jusque-là ton raisonnement était intéressant... Du genre de ceux qu'on devrait tenir plus souvent (inverser les débats).

C'est tout con, mais ça nourrit l'empathie. Le problème des débats d'idées, c'est qu'il n'y a jamais rien de tout noir ni de tout blanc. Tout est lié, se tient, c'est presque structuré...
Sinon, il n'y aurait pas débat. (s'frustrant !)

D'ailleurs, vous remarquerez que les débats se closent toujours par le genre de réflexion que je viens d'écrire !

En fait les débats n'ont pas pour but de sortir une vérité ; au mieux ouvrent-ils l'esprit. On l'oublie trop souvent, en arrivant avec les fermes intentions 1)de faire accepter ses propres idées. 2) d'avoir le dernier mot.

("Et si tout le monde ratait son BAC aussi. On pourrait créer des générations de cons, ce serait super, on seraient tous égaux. "

Faudra que tu m'explique la corrélation entre le bac et la connerie...

je ferme la parenthèse.)





Bin moi je trouve pas ça si con ce qu'il a dit téclis:


n'avez vous jamais entendu parler du raisonnement pas l'absurde? cela me fait un peut penser à ça.

On ne peut plus maintenant obliger les candidats a un poste a envoyer une photo en plus d'un CV ou d'une lettre de motivation. Certains pourraient dire que c'est scandaleux parce que la couleurs de peau basanée est caractéristiques d'éléments impropre au poste demander...


Alors l'orthographe n'est il pas un autre élément de notre image qui fait que nous sommes inégaux. ne devrait il pas être gommé, oui, non pourquoi?


Tout ceci n'est pas pour dire que je suis d'accord avec cette idée, mais je la trouve pourtant pertinente, et apte à amener une réflexion d'un autre niveau que celle du dernier message du plumeau (sans rancune), comme c'est souvent le cas quand on s'amuse a retourner un problème ou pousser a fond une logique.


Donc on va partir du principes que vous pensez que ce ne serait pas mieux que nous écrivions tous mal. Soit, mais pourquoi?

Au départ, j'ai sérieusement pensé à t'étrangler. Ou à répondre qu'au lieu de fermer la parenthèse, tu pourrais la fermer tout court.


Ceci dit, je suis revenu sur ma décision première. Trois raisons:

1) C'est très compliqué d'étrangler quelqu'un sans être envoyé en tôle.
2) J'ai déjà été de plus mauvaise foi que tu ne l'es ici. Donc tu es pardonné.
3) Tu as dit quelque chose de très intéressant

Effectivement, c'est assez dommage que l'orthographe joue un rôle aussi important dans un recrutement. D'autant que la qualité de celui-ci n'a souvent aucun impact sur les compétences d'une personne pour un poste. Néanmoins, un bon RH sait aussi faire la part des choses: au-delà de l'orthographe, s'il décèle un profil intéressant, il prendra toujours un rendez-vous; tout du moins est-ce le cas de certaines PME.

On peut néanmoins comprendre qu'un recruteur jette à la poubelle une candidature bourrée de fautes. Cela montre d'entrée de jeu un manque de soin et d'attention flagrant: s'il ne fait même pas gaffe à ce qu'il fait lors de sa candidature, on peut imaginer le pire dans six mois une fois qu'il sera installé confortablement au sein des syndicats de la boîte. Sans compter que l'orthographe est une compétence à part entière si la personne doit occuper des postes où il faut justement rédiger des rapports, courriels et autres.
Ceci dit, des postes de commercial privilégiant le dialogue physique, charnel, bref face-to-face les yeux dans les yeux n'ont pas besoin d'un orthographe irréprochable. Il y a d'ailleurs eu tout un reportage sur un type assez incroyable qui avait su former des conseillers en patrimoine financier qui n'avaient à la base aucun diplômes, pas même le BAC, et un orthographe désastreux. Par contre, au bout de six mois de formation, c'étaient les meilleurs conseillers et gestionnaires imaginables. Evidemment! Ces types-là ont le feu au fesse et c'est une occasion qu'ils ne verront jamais repasser- et ils le savent.

D'ailleurs j'ai assisté à une conférence sur les RHs en Septembre. Il se trouve qu'ils soulignaient en effet que "le manque de compétences et une qualification sociale très désavantageuse" peuvent justement être un atout à prendre en compte, car ces deux caractéristiques sont souvent synonymes d'une motivation hors pair.