Peut-on dire que Ter Aelis est élitiste ?

Invité

Oui, mais c'est limiter l'état à son rôle de régulateur. Alors qu'il n'est pas que ça. L'investissement, l'incitation, la répartition. Tout ça c'est l'état aussi.

Ce en quoi une société anarchiste ne peut exister. Cela reste un fantasme, et les fantasmes intéressent les littéraires. Fin de la dérive ?

Invité

Evidemment, je ne suis pas objectif puisque ma passion, mes études et probablement mon futur job sont du ressort de l'Etat. Mais bo'del, comme dirait Goscinny, résumer l'Etat à ce que tu énonces, n'est-ce pas franchement réducteur?

Plumo a écrit:

Goldmund a cité mon contre-argument, je n'ai rien à ajouter.

Citation :: Mais pourquoi préfèrerais t'on une société qui pousse droit à une société qui pousse de traviole?

Une société qui pousse droit est une société de droit. L'absence de droit, c'est moi qui me ramène chez toi et viole ta femme, te fous un gnon, te laisse pourrir dans une cave quelconque et dors dans ta maison. Je ne vois pas de sens à la poursuite de l'anarchie comme idéal suprême...Si ce n'est que l'absence d'ordre pourrait être faussement synonyme de l'absence de contrainte dans la vision étriquée des Anciens ou des anarcho-capitalistes.*

*Faussement puisque l'absence de lois des hommes (le Droit), c'est tout de même la soumission aux lois de la Nature. Et de quel droit dispose dont celui qui est exploité et faible dans la loi de la Jungle?

C'est parce que tu prend en compte la nature humaine.

Personnellement, c'est pas parce qu'on me dira demain que le viol n'est plus puni par la loi que je le ferais.

Alors je répète : une société anarchique est une société idéale, entre individus possédant une morale et qui sont capable de la suivre.

Encore faudrait-il avoir une morale commune. Qu'est ce qui est morale ou pas? Cela ne dépend-t-il pas du jugement de chacun?

Quelque chose de morale pour quelqu'un, est il morale pour un autre? Et inversement.

(c'est des questions que je me pose et auxquelles j'arrive pas à répondre.)

Aparté: Ca dérive, mais c'est pas un réel soucis. Si vous voulez je coupe a l'endroit ou le débat a tourné vers l'état et je le place dans un autre topic ou vous pourrez continuer. Heureux

Invité

Tût-tût-tût et bastinguette Samichou: ne détourne pas mes propos.

Je suis absolument d'accord avec toi sur l'idée que l'idéal de toute société, c'est le respect de ses lois et de ses valeurs sans avoir besoin de recourir aux CRS, aux juges, etc...Qu'effectivement, une société ne peut rien désirer de mieux que des citoyens qui, d'eux-mêmes, se respectent les uns les autres et vivent en harmonie.

Ce sur quoi je te reprends, c'est sur ta phrase selon laquelle, après tout, on en a rien à foutre que la société parte"de traviole" si l'Etat n'existe plus. Ca, non. Car l'image de traviole traduit clairement l'idée d'un bordel monstre dans lequel son petit bonhomme de monde fait ce qu'il lui plaît. Et personnellement, je n'y vois pas un idéal quelconque car...Oui, je prends en compte la nature humaine. Prends le mythe de l'anneau dans le Gorgias de Platon: un berger, pourtant bon gaillard, acquiers des pouvoirs surpuissants (l'invisibilité)...Dès lors, il devient automatiquement violeur, vicieux, tyran: un type bien quoi!

La nature des hommes n'est pas belle lorsqu'elle s'exprime dans l'absence de contraintes absolue...Car lorsqu'il n'y a pas de lois humaines, l'homme lutte constamment contre les lois de la Nature. Et dans cette loi, il est logique qu'il use de son pouvoir s'il en dispose (car s'il n'en dispose pas, il en sera déchu et un autre homme moins regardant de la morale lui prendra son anneau). Donc, n'importe quel individu applique le comportement de la mentalité qui l'entoure...et devient tout sauf un despote éclairé dès lors qu'il obtient une quelconque forme de puissance.

L'anarchie en soit, pourquoi pas...c'est marrant sur le papier, comme la société des philosophes-rois de Platon. Mais agiter des idéaux à tous vents est un jeu dangereux: on finit par convaincre les masses qu'il faut absolument appliquer vers ce monde merveilleux. Ce qui donne évidemment un désastre...
Il ne faut pas penser que nos pensées sont sans conséquence: ce sont des petits clubs anarchistes à deux sous qui ont progressivement entraîné des petites masses vers des actes radicaux au nom d'un idéal inatteignable.

Car même dans Utopia, Thomas Moore n'oublie jamais de montrer à quel point ce monde est aberrant: fossé creusé de milliers de kilomètres entre l'île et sa Côte par des hommes, noms de fleuves signifiant "inexistant", etc...C'est même une vaste blague.

Samichou a écrit:: Alors je répète : une société anarchique est une société idéale, entre individus possédant une morale et qui sont capable de la suivre.

Si tous les individus possèdent une même morale - utopie gentillette digne de 1984 - alors ce n'est plus une société anarchiste, c'est une société qui a troqué un mode de représentation pour un autre, un "Etat" pour un autre. Une société anarchiste est au contraire une société où chacun possède sa propre moral ; elle se résout dans la subversion, dans la dislocation des points de vue, ce que suggère bien le fameux mot d'ordre Ni dieu ni maître, ni femme ni ami. Une société anarchiste est fondamentalement une anti-société, parce que l'essence même de l'anarchisme est d'envisager tout acte de sociabilité comme une entrave à la liberté de l'individu. Ce qui explique que l'anarchisme puisse plaire aux jeunes gens en quête d'infini.

Attention à bien distinguer les adjectifs "anarchique" et "anarchiste". Le suffixe en "-que" indique simplement le changement de catégorie grammaticale du nom commun "anarchie" (qui tient de l'anarchie) ; tandis que le suffixe en "-iste" suggère le plus souvent l'appartenance à une doctrine ou à un courant de pensée. C'est toute la différence entre un homme "travailleur" (qui travaille) et un parti "travailliste" (qui prône le travail comme vertu).

Héliaste Nombre de messages : 4758 Age : 37 Date d'inscription : 27/11/2007

D'ailleurs, tous les anarchistes ne sont pas obligatoirement pour la disparition pure et simple de l'Etat. Il est intéressant de voir à quel point Proudhon est un auteur d'actualité, dont on retrouve nombre de proposition dans les programmes ou débats politiques. Vous seriez étonnés. Décentralisation, auto-gestion des entreprises... On garde de Proudhon l'idée selon laquelle "la propriété c'est le vol", on en oublie toutefois que Proudhon conclue que la propriété reste nécessaire.

AsPhArOtH : la morale religieuse ne se dit évidemment pas subjective et est censée s'appliquer à tous (selon les religions, elle sera interprétable par les fidèles ou non) ; mais une morale sans religion peut exister, cela dit, elle est effectivement subjective et personnelle : rien n'impose de la respecter (je parle autant de respect au sens de suivre la pratique que de respect au sens de croire ou non en cette morale), sinon le droit : mais le contenu du droit résulte de choix (moraux, politiques...) et le droit ne peut être considéré comme étant une morale.

'"L'idéal de toute société" ne veut pas dire l'idéal de tous : la morale individuelle peut bien être contraire à la morale de la société, rien ne la rend objectivement supérieure ; ni la force du nombre, ni la "nature humaine".

A supposer même qu'il y ait une "nature humaine", ce qui est en soi contestable, pourquoi ne pas inclure dans cette nature autant les désirs de sécurité de certains que les libertés de l'autre ? Rien dans la nature ne pousse dans un sens unique. Les philosophes ont bien tenté de justifier rhétoriquement l'État en partant d'une conception spécifique, particulière, du concept de liberté. C'est, par exemple, Rousseau justifiant le fait de se livrer tout entier à tous qui déclare qu'en se donnant à tous, on ne se donne à personne. On en conclue que la liberté de l'homme passe par son aliénation à tous. "La liberté, c'est l'esclavage" (1984, Orwell).

Les concepts, tels que la liberté, sont des pures constructions intellectuelles de l'homme. On peut bien les raccrocher à une prétendue nature de l'homme, cette définition de la nature de l'homme est elle même une construction intellectuelle.

Point de transcendance par conséquent. C'est le langage qui nous pousse à rechercher une essence des choses. Parce que les mots sont ainsi faits qu'ils sont conceptuels. Un exemple très connu est celui de la neige, nous avons quelques mots français pour désigner la neige, les Inuits, eux, en ont environ vingt-sept : toutes rapportant à une forme de neige spécifique. Les mots ne peuvent être parfait, dire le vrai, la réalité, ils peuvent inlassablement essayer, ils n'y arriveront pas : alors, décrire une nature humaine, pensez !

Dire qu'une chose EST une chaise peut poser, même philosophiquement, un problème. Qu'est-ce qu'une chaise par essence ? Un endroit où l'on peut s'assoir ? Quid alors des fauteuils et canapé ? Et ce qu'on appelle une chaise ne peut-il pas être conçu comme un assemblage de quatre barreaux, d'un plateau et un dossier ? Ces questions peuvent paraître primaires, voire basiques, pourtant elles montrent bien à quel point il n'y a pas d'essence, de nature, d'objectivité réelle des choses même matérielles.

Sur le même thème, Tr0n, plus haut, nous disait que "l'élite" ne posait pas de problème philosophique, qu'à l'instar des mathématiques il suffisait de prendre une définition et de dire si oui ou non, on entrait dans la définition en question. C'est éminemment contestable : d'une part, comme il l'a relevé lui-même, il y a plusieurs définitions de l'élite, dont il tire un substrat commun lié au "pouvoir", or n'y a-t-il pas là des questions qui se posent par rapport à la forme de ce pouvoir ? d'autre part, s'agissant d'un concept (et l'élite est un concept, dont on peut avoir plusieurs conceptions - en cela Plumo nous a donné la sienne et Tr0n une autre) déclarer abruptement si l'on est en sa présence ou non est quelque peu léger.

Je vous renvoie à ce titre à la philosophie analytique qui s’interroge sur ces questions liées au langage, et qui, outre ses réflexions, amène à une véritable utilité.

(=> Le rapport entre langage est mathématique n’est d’ailleurs pas nouveau, il a été posé par les philosophes analytiques, dont, me semble-t-il, Wittgenstein, mais l’idée selon laquelle ne langage était ou devait être mathématique n’a duré qu’un temps ; on l’a quelque peu dépassée ; ce qui ne veut pas dire qu’il n’y a pas de logique possible, attention)

PS : j’essaierai de me replonger là dedans, c’est un peu ancien, mais très intéressant.

Le sens du débat que je donne est plus profond que la simple définition.

D'un côté, un mot "élite" qui possède trois ou quatre définitions strictes. De l'autre le mot "utile" ou "temps" ou "conscience" qui n'est qu'un concept. D'un côté des avis divergents sur l'interprétation d'une définition pourtant strict et le raisonnement sur sa propre subjectivité notoire. De l'autre une réflexion intellectuelle et des tentatives de modélisation. Non vraiment... Le mot élite est ultra philosophique et permet un débat de fond d'un intérêt gigantesque.

De là à dire que la notion de pouvoir n'intervient ou n'intervient pas dans le mot élite... Grand Dieu... C'est bien de vouloir redéfinir la langue française, l'interpréter à souhait mais il faudrait peut être voir surtout à respecter certains aspects du Larousse. Oh non moi je ne met pas de notion de pouvoir dans le mot élite. Je réponds simplement : et tu chies sur le Larousse aussi ? Autant pour le mot "utile" tu peux avoir du contenu, autant pour me mot élite, faut arrêter de déconner !

Coeur

Citation :: Point de transcendance par conséquent. C'est le langage qui nous pousse à rechercher une essence des choses. Parce que les mots sont ainsi faits qu'ils sont conceptuels. Un exemple très connu est celui de la neige, nous avons quelques mots français pour désigner la neige, les Inuits, eux, en ont environ vingt-sept : toutes rapportant à une forme de neige spécifique. Les mots ne peuvent être parfait, dire le vrai, la réalité, ils peuvent inlassablement essayer, ils n'y arriveront pas : alors, décrire une nature humaine, pensez !

Classe.

Goldmund a écrit:

Citation :: Point de transcendance par conséquent. C'est le langage qui nous pousse à rechercher une essence des choses. Parce que les mots sont ainsi faits qu'ils sont conceptuels. Un exemple très connu est celui de la neige, nous avons quelques mots français pour désigner la neige, les Inuits, eux, en ont environ vingt-sept : toutes rapportant à une forme de neige spécifique. Les mots ne peuvent être parfait, dire le vrai, la réalité, ils peuvent inlassablement essayer, ils n'y arriveront pas : alors, décrire une nature humaine, pensez !

Classe.

Classe de neige, même.

Invité

TrOn a écrit:: De là à dire que la notion de pouvoir
n'intervient ou n'intervient pas dans le mot élite... Grand Dieu...
C'est bien de vouloir redéfinir la langue française, l'interpréter à
souhait mais il faudrait peut être voir surtout à respecter certains
aspects du Larousse. Oh non moi je ne met pas de notion de pouvoir dans
le mot élite. Je réponds simplement : et tu chies sur le Larousse aussi
? Autant pour le mot "utile" tu peux avoir du contenu, autant pour me
mot élite, faut arrêter de déconner !

Faut décrypter 'tain...Qu'est-ce que tu essayes de dire?

Ce n'est pas très clair.

Invité

Je ne suis pas fou!

Otas, d'où dérive autorité, signifie bien "la force des Dieux". Mais en sanskrit, pas en latin !

Vous saurez m'être reconnaissant d'avoir pris le temps d'ouvrir un dictionnaire de Sanskrit n'est-ce pas, celui-ci ne se trouvant pas forcément à la première MJC du coin...ingrats, tous.

J'aimerai ajouter, avec hâte sans doute, que tous les mots sont des figures de style. Ils portent en eux le vestige, autonome et vivant, de l'homme et sa pensée ,- de son regard sur le monde, qui distingue et apprivoise, qui pratique par nécessité, l'hostilité ou la faveur de l'environnement. Les mots sont des échantillons de solution chimique ou des pièces-de-machine. On démonte le dispositif, comme un enfant curieux ou comme un technicien de piano, et on ressent une vive admiration, déraisonnable, inexpliquée, formidable à contempler un élément de l'ensemble. Autrement, comme un savant fou, une sorcière ou un bidouilleur-de-potion à but de pyromanie, les mots composent de formidables potions pour tout effet : philtres d'amour, liqueurs enivrantes, cocktails énergitiques ou formules explosives... !

(désolé pour l'emportement artiste)

Citation :: Faut décrypter 'tain...Qu'est-ce que tu essayes de dire?

Que le mot élite n'est pas un terme conceptuel, ni philosophique comme le dit l'autre taré.

Elite :
Nombre de définitions => Dénombrable, fixe.
Nombre de modélisations possible du mot élite => Borné.

Temps :
Nombre de définitions => Sujet à interprétation.
Nombre de modélisations possible du mot temps => un sacré paquet.

C'est un exemple.

On peut débattre d'une manière philosophique sur des mots qui ont des modélisations possible non bornés, et des définitions non fixes. Le mot "élite" n'en fait pas parti. C'est un mot "code" représentant une idée figée, bornée et établie contrairement à son pote "temps".

C'est aussi bête que ça.

Certains mots sont des boîtes à outil, d'autres des modélisations de concepts. Avoir un débat intéressant, c'est réfléchir sur la modélisation en utilisant la boîte à outil. Là ce que nous faisons c'est, réfléchir sur la boîte à outil en utilisant la boîte à outil. Bilan : le débat tourne en rond, borné par de simples avis subjectifs.

Le mot élite contient une référence au pouvoir. C'est écrit dans le Larousse. C'est un code connu. Si pour vous le mot élite n'a pas de rapport avec pouvoir, c'est que vous interprétez un code figé d'une autre manière. Ça s'appelle : se tromper ou faire son intéressant (et non je ne vise personne, je m'en tape - vu qu'à chaque fois on me targue d'être chiant, d'être agressif ou tout ce que vous voulez, j'agresse les idées, pas les gens bande de moules dégénérées).

Invité

Je suis heureux. Y'ai compris.

En soit, le mot d'élite ne renferme pas de débat "philosophique", tu as probablement raison TrOn (tout du moins, ce que tu expliques me semble raisonnable). Sa définition est figée, au contraire d'un terme comme "histoire". Ceci dit, tu as tort de penser que nous nous faisons tous la même idée de l'élite. Certains y voient immédiatement une agression, d'autres un idéal, voir même un semblant de justice (enfin! Les vraies élites au pouvoir, pas des consanguins débiles et embourgeoisés). Ce qui s'illustre assez bien dans l'origine de ce débat: certains ont vu dans l'élitisme une tare à supprimer, j'y vois un atout et une image à chérir.

Enfin, même si l'on imaginait que le mot faisait l'objet d'un large consensus, en quoi cela supprimerait-il sine die tout débat philosophique? Gilles Deleuze n'a pas parlé que des mots ambigus. Sans compter que dans le cas de notre mignonne petite élite, celle-ci est au coeur de débats profondément philosophique: mérite, histoire (pour Marx c'est la lutte des classes pour obtenir le statut d'élite qui a rythmé l'histoire et rythmera l'Histoire), justice, etc.

Je conçois tout à fait l'aspect péjoratif du mot élite. C'est la troisième définition du Larousse qui stipule en plus que c'est un changement du mot à partir des années 70/80. Tout s'explique !

$Clin d\'Oeil$

Pour rebondir sur ce que disait Questo, le style recouvre tout ce qui, dans l'énoncé, dépasse le cadre de la transmission d'une information ; tout ce qui vient trahir, dans l'objet-discours, la subjectivité de son auteur. Cela peut expliquer que certaines figures de style ne soient plus aujourd'hui senties comme telles ("les dents de la scie", catachrèse ; "l'avion décolle", du verbe "coller", métaphore), et à l'inverse, que le mot le plus anodin puisse s'engorger, selon le contexte où il est employé, d'une charge de signification qu'il ne possédait pas à l'origine (il peut s'agir par exemple de l'utilisation du mot "caoutchouc", perçu comme vulgaire, dans un poème). Une méthode simple et efficace pour repérer les figures de style présentes dans une phrase, c'est tout simplement de reformuler cette phrase, en lui ôtant tout ce qui n'est pas strictement informatif. Je prends le premier exemple qui me vienne à l'esprit, il s'agit d'un réplique de Mylène Farmer :

Souffrez qu'un autre en moi se glisse.

Je reformule cette phrase pour qu'émerge l'idée toute nue :

Souffrez qu'un autre se glisse en moi.

Notez l'inversion du verbe "glisser" et de son complément "en moi". Pourquoi cette inversion ? L'on a cherché à rapprocher les syntagmes "un autre" et "en moi" qui s'opposent, en reléguant les verbes d'action à chaque extrémité de la phrase ("souffrez" et "se glisse") : il s'agit d'une construction en miroir, d'un chiasme, qui morcelle la phrase en deux fragments égaux ("souffrez qu'un autre" et "en moi se glisse"), lui insufflant cette impression de force et de plénitude qui est propre aux rythmes binaires. Notons au passage que le mouvement de la phrase (ce rapprochement syntaxique de l'"autre" et du "moi") vient épouser le mouvement ambigu de la pénétration qui est évoqué ici. Nous observons dès lors une parfaite adéquation du fond et de la forme.

Soit dit en passant, Farmer a parfois de ces petites perles, et je pense toute de suite au refrain : "Sa bouche est sanctuaire". Sa bouche n'est pas un sanctuaire - métaphore un peu facile - sa bouche est sanctuaire, elle est tous les sanctuaires, et plus encore, elle incarne l'essence même du sanctuaire, du sacré. L'on regrettera que la chanteuse se laisse aller un peu facilement à l'enflure verbale, au point d'achever cette jolie formule par une tautologie hideuse : "Sa bouche est sanctuaire, la plus sacrée des prières". Berk.

Je compare souvent le langage aux mathématiques.

Un figure de style c'est une belle transformation de Fourier, ni plus ni moins qu'une analyse harmonique du sens de la phrase. Tout est courbe même dans le langage. Mais cher Goldmund tu reconnaîtras que chaque élément du langage est codifié selon une meute de critères historiques. A partir de là, le débat ne peut intervenir "réellement" que sur des concepts, la définition étant un mélange du positionnement, du sens inerte et de l'image transmise. Mais n'abusons pas, le terme abordé reste simple et brut, c'est un autre débat sur le langage que la question de Questo.

Tiens par exemple la transformée de Fourier est un outil mathématique très utile en physique pour expliquer plusieurs phénomènes. Une figure de style est un outil qui fait exactement la même chose : elle exprime différent sentiment. Mais tout reste codifié dans l'ensemble.

Le parallèle est amusant.

Je ne nie pas que notre conception du style soit empreinte de formalisme, mais on ne saurait la réduire à cela. N'importe quel moine tibétain, au sortir de sa caverne, sera sensible à un effet de rime, qui était employé dans l'Antiquité comme un outil pédagogique, permettant de consolider la mémoire. Il n'est pas nécessaire d'être instruit d'un code quelconque pour percevoir le schémas rythmique d'une phrase. Quelques exemples :

Une cadence neutre (phrase en cloche) suggère une idée d'équilibre et de perfection qui sied bien aux maximes : Qui vis pacem [la voix monte], para bellum [la voix descend].
Une cadence majeure (phrase à traîne) dépeint un long endormissement qui survient après une explosion, elle fait de très belles conclusions : Blême, inconsolable [la voix monte brièvement], elle ignorait qu'elle se trouvait chez son fils [la voix descend longuement]. Pagnol.
Une cadence mineure (ou phrase guillotine) crée un effet de chute, ménage une fin énergique qui doit marquer l'esprit du lecteur : Vous voulez que ce Dieu vous comble de bienfaits, [la voix monte longuement] / Et ne l'aimer jamais ! [puis descend brusquement jusqu'au point d'exclamation]. Racine.

Ce ne sont que quelques exemples. A la norme qui définit le "beau style", vient se greffer une notion intuitive de la musicalité des mots. C'est ainsi qu'un certain Voltaire pouvait considérer Shakespeare comme un authentique barbare, et apprécier cependant la poésie de ses vers. C'est à lui que nous devons, pauvres Français, de connaître Shakespeare.

J'ai des doutes sur la norme intuitive.

Disons que c'est un domaine où je tâtonne de par le fait que je ne connais pas suffisamment d'exemples de langages différents des codifications occidentales. L'intuition me paraît être relativement différente pour un papou sortant de la forêt amazonienne et un romain de la région de Naples. Les interprétations des tonalités et des harmonies sont-elles les mêmes dans toutes les cultures ?

J'ai un doute.

Le langage des signes est déjà très divergent entre un grec et un français.

C'est ce qui me fait dire que c'est aussi un code culturel et qu'il n'existe pas de code universel même en ce qui concerne l'intuition. Que tout est dépendant de la société dans laquelle on naît et on évolue. Heureusement, on s'adapte pour modifier les normes.

Pour le coup, parler de "norme intuitive", c'est un sacré non sens.

J'ai eu la nette impression que ta notion intuitive était quasiment une norme universelle induite par la fonction "être humain" et que nous avions en partie tous une zone du langage, de la culture etc. commune au niveau de la "parole". Du genre un accent représente la même chose dans toutes les cultures. Ce non sens prète plutôt à sourire.

Si l'on enfonce une aiguille dans le pied du Papou, je gage qu'il réagira à peu près comme nous. Je crois - peut-être naïvement - en la profonde unité des êtres et des choses, et je crois que toute réaction n'est pas nécessairement normative. Si nous ne nous retrouvons pas toujours sur les mots, ce à quoi ils réfèrent est-il si original, si exotique que nous ne puissions le comprendre ? Comprendre, voilà le maître mot du critique d'art. Je te rejoins néanmoins sur un point : on a tôt fait de mettre sur le compte de l'humaine nature des caractéristiques qui n'ont de sens que dans le cadre socio-culturel d'où elles sont écloses. Il faut nous garder je crois des affirmations implacables et mettre un peu de mesure, quelques nuances, dans nos propos.

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