[Zone Discussion] Je discute, donc. (Tome V)

chépa mais mes heures de cours à moi, elles me semblent plus palpitantes en lisant la zone discussion

Ali, Ali, je te kiffe grave, sais-tu ? (Oui moi aussi, parfois, je m'autorise quelques caractères superfétatoires et prolétaires à la discussion, c'est la douce rançon de tant d'intellectualisme forcené)

Halërbier a écrit:

Daath a écrit:

Et ?

Et maintenant que tu a fait ton show orthographoréthorique tu va répondre a la question du monsieur.
Tu pensais t'en tirer comme ça?

Et ? Veux-tu que je te dessine un mouton ou s'agit-il d'une tentative plus ou moins subtile de me faire comprendre que mon commentaire, adressé à Smirtnoff, ne servait à rien ? Ce qu'il y a de merveilleux avec les remarques stupides que nous font certain philosophe en herbe que nous sommes irrésistiblement amenés à croiser sur les fora internet, c'est que tout stupide soit leur propos il peut toujours être détourné et devenir prétexte à un enrichissement mutuel. Ainsi, c'est donc bien la question de l'utilité que pose notre ami Daath. Ce terme, en apparence banal, pose toutefois une difficulté d'appréhension. Qu'est-ce vraiment que l'utilité ? Ce qui assure ma subsistance ? Ce qui permet mon confort ? Ce qui engendre mon plaisir ? Est-il utile de te répondre par ce message ? Est-il plus utile de communiquer sur un forum tel que Ter Aelis ? De communiquer tout court ? Et creusons plus loin, est-il utile d'apprendre le français pour faire des fautes aussi honteuses ? est-il utile de venir au monde s'il faut mourir ? est-il utile de se poser toutes ces questions ?

La profondeur iridescente de la pensée de Daath, dans laquelle nous nous trouvons comme aspirés malgré nous, trouve du reste un fondement dans le plus grand best seller de notre littérature, je fais bien évidemment allusion à la Bible, à laquelle je cède humblement la parole. Ces mots superbes sont extraits de l'Ecclésiaste, tirés de l'Ancienne Alliance :

Vanité des vanités, tout est vanité.
Quel profit y a-t-il pour l'homme
de tout le travail qu'il fait sous le soleil ?
Un âge s'en va, un autre vient,
et la terre subsiste toujours.
Le soleil se lève et le soleil se couche,
il aspire à ce lieu d'où il vient.
Le vent va vers le midi et tourne vers le nord,
le vent tourne, tourne et s'en va,
et le vent reprend ses tours.
Tous les torrents vont vers la mer,
et la mer n'est pas remplie ;
vers le lieu où vont les torrents, là-bas, ils s'en vont de nouveau.
Tous les mots sont usés, on ne peut plus les dire,
l'oeil ne se contente plus de ce qu'il voit,
et l'oreille ne se remplit pas de ce qu'elle entend.
Ce qui a été, sera,
ce qui s'est fait, se fera :
rien de nouveau sous le soleil !

Quand je fais des phrases à rallonge, c'est un effet. C'est comme une partition de musique Hédoniste. la façon dont tu écris influe le raisonnement lors de la lecture.

Au reste, c'est un question de concentration ce que tu nous décris, pas une question d'écriture. J'ai vu dans Littel une phrase de plus de 5 pages. Là, c'est vrai, c'est un peu fort. Mais 5 lignes, c'est un peu faible pour le qualifier implicitement de charabia intellectuello-littéreux.

Du reste, lorsque l'on travaille quotidiennement sur les mots, ce qui est mon cas, il arrive malheureusement que l'on soit pris d'un sorte de perversion, perversion qui nous inspire des idées bizarres. L'on se demande par exemple si le langage, loin d'être une simple retranscription de la pensée, ne précéderait pas cette pensée, et si d'une certaine manière, le mot ne créait pas l'idée. Je vois bien le blanc, disait Diderot, mais qu'est-ce que la blancheur ? Je vois le cheval, enchérit Breton, mais qu'est-ce que la chevalité ? L'on se méfie alors de ceux qui ne savent aligner correctement deux idées : et ce n'est pas seulement une question d'orthographe, il en va de la logique profonde du langage. L'on se dit alors avec Boileau :

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement
Et les mots pour le dire viennent aisément.

Quant à la très pertinente analyse stylistique d'Aligby sur la phrase suivante :

"j'ai fais surement tout un tas de choses que tu ne fais pas...".

Je viens donner les mots barbares qui correspondent à ce procédé (il y en a que cela amuse) : l'on dit de l'auteur qu'il fait son excusatio propter infirmitanionem.

Je double poste, mais vous allez voir que c'est utile.

Walkman a écrit:

Ali, Ali, je te kiffe grave, sais-tu ? (Oui moi aussi, parfois, je m'autorise quelques caractères superfétatoires et prolétaires à la discussion, c'est la douce rançon de tant d'intellectualisme forcené)

Et ?

Hou là ! Grosse ambiance, là ! Je propose un braveheart ; Ceux qui ne sont pas d'accord vont d'un côté, et ceux qui ne sont pas d'accord avec eux vont de l'autre.

Au top, tout le monde se rentre dedans !

TOP !


Et ?

Tant que la discussion ne se transforme pas en dialogue de sourds...

Exercez messieurs, exercez!

Depuis que je travaille je me force à suivre cette résolution : ce que je ne comprends pas est une bénédiction, cela me forcera à chercher à comprendre et me rendra un peu moins bête. Évidemment, face aux raisonnements tordus du Blanchot, je peine un peu à me maintenir dans cette résolution... mais ça ne veut pas dire qu'elle est mauvaise !

Tu parles de moi?! Ma partie murie n'était pas sur les compliments mais sur mon implication dans notre relation d'éclopé. Et j'ai pris une décision la preuve en est, je n'est pas posté après.

kinder : vierge effarouchée... tu devrais mieux me connaitre ^^ autant les autres apportent quelques choses, autant ton intervention ne sert à rien, il me semble que t'étais moins volubile face à Jonas.

al : tu t'imagines pas à quel point c'est frustrant d'avoir presque la trentaine et de se faire reprendre sur son orthographe par des ados. la phrase "je sais aussi faire des choses" c'est surtout pour moi et pour mon orgeuil, si gold l'attrape : tant mieux, qu'il se dise qu'il n'y a pas que les mots dans ce monde. ce qui est assez amusant c'est le fait que dans ton explication tu en oublies totalement la psychologie du personnage... al le journaliste de Ter Aelis. En lisant tes piques je voyais bien ce poste dans "l'equipe" ... c'est quand même dingue de dire que gold voulait juste m'aider et rebondir sur l'orthographe, si ses intentions étaient bonnes il m'aurait MP pour m'aider. Gold prend généralement les gens de haut, sur de sa supériorité culturelle et de son esprit. en soit je ne le blâme pas, avoir confiance en soit c'est bien tout autant que cette confiance ne disparaisse pas une fois l'ordi éteint.

gold : donc en fait tu me faisais part de ton émotion sans plus. Bah … c’est bien cela me fait plaisir que tu t'identifies à smirt. merci d'avoir cité la bible et bien trouvé puisqu'il est vrai j'en tire beaucoup de références.

edit

Tu fais erreur sur deux points, Daath. Primo, ce n'est pas à toi que j'adressai la parole. Secundo, le monde est inondé de mots. Le mot n'a du reste rien à voir avec la vérité. Il est au-delà du vrai et du faux, il crée le vrai et le faux. Barthes avait cette pensée plus fine qu'il n'y paraît : Le livre fait sens, et le sens fait la vie.

Daath a écrit:

kinder : vierge effarouchée... tu devrais mieux me connaitre ^^ autant les autres apportent quelques choses, autant ton intervention ne sert à rien, il me semble que t'étais moins volubile face à Jonas.

Bon, une dernière intervention, mais ça aussi, c'est un procédé malhonnête de réthorique. Utiliser une discussion qui ne fait sens que lorsque qu'on est initié à cette histoire qui s'est passé ailleurs, et faire intervenir un personnage qui n'a rien à y faire pour dire "En face de quelqu'un d'autre, tu te taisais". Ce qui est faux. Je suis rentré comme un bourrin sur Jonas un soir de mauvaise humeur et il a refusé la confrontation en arguant de ma future défaite (un autre procédé malhonnête, annoncer un résultat et refuser de le confronter à la réalité), ce qui en soit ne me gène pas puisque plus tard, je lui ai parlé en toute amitié.

Ensuite, c'est complètement à côté de la plaque, puisque la discussion portait sur la façon dont tu avait interpellé Goldy. Nouveau procédé maladroit : faire une attaque personnelle dans l'espoir de faire taire l'autre partie. Bon.

Je comprend que ton sentiment à l'égard de Goldmund soit polarisé par tes confrontations antérieures, ceci dit ce n'est pas une raison pour sauter sur tout ce qui dépasse.



Par rapport au mots, je pense que notre langage est influencé par nos souvenirs, ces souvenirs qui lient images et mots avec une sorte de synesthésie inconsciente. Moi par exemple, il y a plein de mots que je n'arrive pas à utiliser à cause de leurs connotations.

Nous gagnerions à ignorer ces individus peu loquaces pour nous concentrer sur des questions plus intéressantes.



Sur le rapport entre les mots et la pensée, je conseille ce très court texte de Diderot qui a beaucoup influencé la linguistique contemporaine, il s'agit de la Lettre sur les sourds et muets. Diderot se demande par exemple dans ces lignes s'il existe un ordre naturel de la pensée qui correspondrait à l'ordre dans lequel nous plaçons nos mots, ou encore si la syntaxe de nos phrase n'influence pas la logique de nos idées.

Pourquoi par exemple faut-il que dans chacune de nos phrases il y ait nécessairement un sujet et un verbe ? Pourquoi toujours un acteur et une action ? Tout peut-il se résumer à cela ? L'idée forme-t-elle le mot ou bien est-ce le contraire ? Sans compter ces mots qui ont une existence linguistique mais qui ne renvoient à rien dans le monde réel : c'est mon exemple du blanc et de la blancheur. Qu'est-ce que la blancheur ? La qualité de ce qui est blanc. Mais si je peux voir la couleur blanche, la blancheur est invisible, elle n'existe que dans la sphère du langage.

C'est par négligence pour ces questions que beaucoup d'apprentis philosophes en vadrouille sur le net (j'ai une expérience assez riche des fora de littérature et de philosophie) en arrive à se planter monstrueusement dans tous leurs discours : ils oublient précisément que la philosophie est un langage, que toute idée abstraite est avant tout une définition, et que ces définitions s'associent dans un ordre dicté par une logique qui n'est pas si éloignée de notre grammaire. Il y aurait alors autant de façons de plier les idées que de systèmes linguistiques, que de langues.

Nous sommes bien loin d'une définition un peu naïve des mots qui les présenterait comme de simples traductions de notre pensée. Les mots, je le crois, ne sont pas innocents ; les mots obligent à dire* ; et Georges Bataille de conclure sur cette sentence sans appel : la littérature est l'espace fondamental du Mal.


* La langue, écrit encore Roland Barthes, est fasciste ; "parce que le fascisme ce n'est pas d'empêcher de dire, c'est d'obliger à dire".

edit

Citation :

Je n'ai plus que 2/3 minutes, j'abrège donc, mais je persiste a penser que goldmund, au fond, est souvent plus sophiste que philosophe.

Arrête, tu vas le faire jouir.
C'est un littéraire, pas un philosophe.





(Cela dit, pour pouvoir répondre sur le "sophisme", il faut que tu développes, c'est un peu hors contexte, là.)

Bon, je sabre : s'il y a bien une qualité que je n'ai jamais eu, c'est la patience.

Une question simplement : en quoi présenté-je indiscutablement une vision galvaudée et commerciale de la littérature ? Deux termes qui, il me semble, s'accordent assez mal. J'ai l'impression que l'on me reproche et d'être un vieux con, et de la jouer à la Onfray : ce sont des extrêmes opposés, il faut choisir.

Tas pas tord Al mais en soit, gold écrit sur un forum et dans ce simulacre de vie collective il montre une image. Ce n’est peut être pas celle de la réalité mais quand on lit ses postes c’est en général celle qui en ressort. Il en va de même pour tous, et moi aussi. Je montre une image qui n’est peut être pas la mienne ou alors une partie de moi que j’exacerbe à travers ce vecteur qu’es internet. De ce point de vue là on ne peut en vouloir a personnes de tirer des conclusions hâtives ou fausses, puisque en réalité tout est faux et virtuel.

Citation :

Nous gagnerions à ignorer ces individus peu loquaces pour nous concentrer sur des questions plus intéressantes.

Exemple flagrant, méprisant, et tout aussi malhonnête que ce que l’on nous reproche.
En même temps Kinder pourquoi parler d’honnêteté, avons nous signer une charte avant de venir poster ? tout les coups sont permis, seul compte notre morale personnel qui modère pour chacun de nous nos propos.

Je répondrais d’ailleurs à cela, en demandant à ce cher gold de m’excuser car je ne peu pas passer trop de temps sur le net, j’ai un fils en bas age, un travail, des projets qui nécessitent beaucoup de temps… donc je priorise et désoler mais notre conversation arrive bonne dernière après le Bayonne-Castre de ce soir.

Les mots sont tout… certes je peux pas vraiment te contredire, pourtant … j’ai lu un bouquin de Gabriel chevalier « la peur » et je ne pourrais pas te citer un passage comme tu peux le faire mais il développe dans l’enfer des tranchées des idées intéressantes. Lui, penseur, ce retrouve a devoir réprouver ce qui fait de lui même un homme, sa réflexion. En gros plus il réfléchis plus c’est dangereux pour lui cela déclenche chez lui la peur (peur de mourir, peur de ne pas avoir le temps d'accomplir etc...), il se retrouve à faire les choses machinalement, pris dans un engrenage ou les mots, les pensées sont interdites car pourraient le tuer. il survit. Bien que la situation n’est pas la même, beaucoup de gens aujourd’hui font la même chose, métro, boulot, dodo et exit la pensée de "qui je suis", "pourquoi je le fais" ou autes. ils entrent dans une valse qu’ils les protègent, aliénés , dans une bulle pour survivre. Alors bien sur tout le monde ne déconnecte pas son cerveau ainsi, bien sur j’extrapole un peu, mais forcé de constater que la plupart des gens que je croises (de tout horizons dans mon travail) ne ce souci pas des mots…

Pour galvauder et commerciale je crois qu’on parlait surtout de ma philosophie, non ?